Celui qui entend

mais ça t'auras jamais la réponse et c'est ce qui différencie celui qui a la foi et celui qui ne l'a pas

Je ne cherche pas à avoir de réponse, c'est une conviction qui répond à la fois à une question de foi, de ressenti, d'instinct et à unraisonnement.

Ok ! J'en essaie un autre issu d'un texte de Platon.

Dieu est celui en qui tout homme qui a quelque grain de sagesse se remet au début de toute entreprise quelle qu'elle soit.

Avec cette définition fort judicieuse, si je peux démontrer qu'un homme quel qu'il soit possède le moindre début de raison, l'existence de Dieu devient irréfutable.

Ceci n'admet que deux possibilités : Soit nous somme tous parfaitement idiot d'une perfection sans limite, soit Dieu existe. Je ne peux pas trancher par quelque raison que ce soit entre les deux hypothèse sans croire en premier lieu que ma raison est efficace.

C'est la seule croyance que j'admet. Je ne pourrais présenter des preuves que si une preuve avait un sens, mais l'une des deux hypothèse soutend que non. Tout ce que je peux déduire, c'est que quiconque fait preuve de raison pour tenter de comprendre ceci à défaut de réussir partage ma croyance.

Iluvalar_the_grey a écrit:

Ok ! J'en essaie un autre issu d'un texte de Platon.

Dieu est celui en qui tout homme qui a quelque grain de sagesse se remet au début de toute entreprise quelle qu'elle soit. Tu commences par un postulat: affirmation indémontré ou indémontrable.

Avec cette définition fort judicieuse, si je peux démontrer qu'un homme quel qu'il soit possède le moindre début de raison, l'existence de Dieu devient irréfutable. C'était pas une définition. Tu dis que si l'homme a une raison, alors l'existence de Dieu est irréfutable. L'homme est déjà caractérisé comme un être doué d'intelligence ou de raison...

Ceci n'admet que deux possibilités : Soit nous somme tous parfaitement idiot d'une perfection sans limite, soit Dieu existe. Je ne peux pas trancher par quelque raison que ce soit entre les deux hypothèse sans croire en premier lieu que ma raison est efficace. Tu as tout simplement assis ta tentative de démonstration sur un postulat et tu tournes en boucle.

C'est la seule croyance que j'admet. Je ne pourrais présenter des preuves que si une preuve avait un sens, mais l'une des deux hypothèse soutend que non. Tout ce que je peux déduire, c'est que quiconque fait preuve de raison pour tenter de comprendre ceci à défaut de réussir partage ma croyance.

Finalement, tout cela est fort peu raisonnable...

L'affirmation est indémontrée à la base, mais je crois avoir des arguments convaincants.

Pourquoi ça pourrait pas être une définition ?

Mettons que tout cela est vrai.

Qu'est-ce que cela change à ta vie? C'est cela la question utile.

Qu'est-ce que cela change a la vie de savoir ?

Le Jam a écrit:

Qu'est-ce que cela change a la vie de savoir ?

Il y a des choses qu'il est essentiel de savoir (l'impermanence, par exemple...), d'autres moins et d'autres pas.

Tu viens de répondre à ta question.

Si j'ai mis l'impermanence comme chose essentielle à savoir, c'est surtout pour un peu agacer Jam qui est allergique au mot. Cela dit, c'est vrai que méditer sur l'impermanence nous préserve de bien des désillusions.

Mais je ne vois pas qu'elle est l'utilité pour toi de croire en ta conception de Dieu. Tu dis qu'il faudrait s'en remettre à lui "au début de toute entreprise quelle qu'elle soit", comme s'il interviendrait de manière directe et déterminante en ta faveur.

sharl a écrit:

qu'elle est l'utilité pour toi de croire en ta conception de Dieu.

Je viens d'essayer de te le dire, je ne crois qu'en la possibilité d'une utilité quelconque. Ta question est en paradoxe avec la seule croyance que j'admet.

Pour ce qui est de ma conception de Dieu, j'observe une réalité et je la nomme Dieu. Ça n'a rien à voir avec une "croyance". Ça n'a rien à voir avec un choix donc rien à voir avec la mesure d'une utilité.[/quote]

sharl a écrit:

Tu dis qu'il faudrait s'en remettre à lui "au début de toute entreprise quelle qu'elle soit", comme s'il interviendrait de manière directe et déterminante en ta faveur.

Euh... j'essaie de remettre mes idées dans l'angle que tu propose... C'est pas tout à fait ça, mais je vais essayer.

Si je ne m'en remet pas à lui, l'acte que je fait ne pourra être favorable que fortuitement. C'est à dire par pur hasard. C'est de la folie (et je parle au premier degré).

Pourquoi n'est-tu pas complètement fou shari ?

Gardons les chose très simples et claires:

1. Tu as parti l'échange avec cette affirmation:

"Dieu est celui en qui tout homme qui a quelque grain de sagesse se remet au début de toute entreprise quelle qu'elle soit."

2. Cela implique qu'il y a une utilité à le faire, sinon pourquoi perdre son temps à le faire.

3. Je te demande simplement qu'elle est cette utilité.

4a) Autrement dit, pourquoi ne pas tout simplement faire ce que tu as à faire au mieux des informations et estimations que tu as. De toute façon, ce sera ce que tu feras si tu veux être rationnelle.

4b) Introduire une supplique à Dieu dans chacun des gestes que tu poses implique qu'il puisse intervenir directement sur l'issue positif ou négatif de ton action.

4c) Et pourquoi tu ne cherches pas à prouver expérimentalement l'existence ou non de Dieu dans un test avec et sans supplique à Lui.

4a) Parce que, c'est impossible.
4b) Oui.
4c) Parce que si prouver expérimentalement devait être rationnel, je serait contrains de m'en remettre à lui pour l'ensemble du test. Ce qui rendrait bien impossible la seconde moitié du test.

sharl a écrit:

Le Jam a écrit:

Qu'est-ce que cela change a la vie de savoir ?

Il y a des choses qu'il est essentiel de savoir (l'impermanence, par exemple...), d'autres moins et d'autres pas.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, et se questionner sur l'existence de Dieu même si on ne trouve pas forcément la réponse est essentielle, car cette question engendre beaucoup d'autre interrogations essentielles à notre vie sur des notions telles que :

-Le destin ou de fatalité
-Sa ou ses resposabilités en tant qu'être humain
-La notion de bien et de mal, la moralité en somme qui n'a de pertinence que si il existe un être supèrieur.
- La possibilité d'une vie après la mort, l'idée que peut être ceux que l'on perd ne le sont pas pour "toujours".
- La notion d'amour

Bref c'est une question bien légirime de se poser car elle va en fonction de ta réponse faire découler toute une multitude de comportements différents.