Celui qui entend

Amazone a écrit:

Iluvalar_the_grey a écrit:

Je parle de l'essence même de la responsabilité. De l'utilité même de la responsabilité. Je te parle de la Seule et Unique entité qui mérite respect et vénération. Tu ne peux pas débarquer ici pis parler de "responsabilité" sans admettre l'existence de Dieu en premier. Je ne sais pas comment l'expliquer simplement.

Et le Dieu d'Abraham et de Moise? Il me semble qu'on le décrit dans la Bible comme un Dieu vengeur et cruel. Le respect vient avec la peur quand on parle du courroux, de l'enfer, ect... Je sais tout ceci est croyance, mais il reste que le respect pour moi est pour l'humain. Dieu est dans chaque humain. L'étincelle de vie qui nous permet de vivre dans cet univers, est Dieu. Je me vénère et me respecte, donc je respecte Dieu. Je respecte mes amis forumeux, donc je respecte Dieu.

Je n'ai jamais parlé de la sainte Vérité de la Bible et je ne crois pas le faire un jour. Je ne suis ni juif, ni chrétien, ni musulman (quoique ça se discute aussi). Dieu ne peut être ni vengeur, ni cruel. Par contre, le topique de la crainte de Dieu et de l'erreur inconditionnel de s'écarter de sa Voie peut être abordé.

On ne décrit pas Dieu dans la bible comme un Dieu vengeur et cruel, c'est la définition que les catholiques lui donnaient pour faire peur au peuple, qui était soumis à l'autorité catholique dans le passé, et étaient encrés dans ces croyances.

Dans la bible, Dieu est décrit comme étant amour et juste...
Un des versets dans la bible dit: ''Car Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque croit en lui, ne périssent point, mais ait la vie Éternelle.'' (Jean 3:16)
Dieu est un Dieu d'amour car il nous a créé, nous sommes sa création, et il nous aime d'un amour inconditionel, comme un parent aime son enfant. Tellement, qu'il a envoyer son seul fils (Jésus) Mourir sur la croix pour nous sauver de l'enfer.

Mais Dieu est aussi un Dieu juste... Depuis Adam, l'homme ne lui obéis pas, ne le respecte pas, le renie, n'est pas reconnaissant de son amour envers nous. L'homme détruit sa création, et fait des gestes et des oeuvres qu'il n'aime pas... Alors Dieu, étant juste punit ceux qui l'ont rejeté par l'enfer, mais ceux qui l'aiment et qui ''garde ses commendements'' pourrons rester avec lui dans le ciel pour l'éternité...

Tout le monde a déja vécu de l'injustice, et personne n'as aimé ça, sauf si c'était en sa faveur. Dieu n'aime pas les injustices non plus, c'est pourquoi il punit ceux qui méritent d'être punis, et donne miséricorde à ceux qui le mérite. Ça ne fait aucunement de lui un Dieu vengeur et cruel, mais un Dieu amour et juste, selon la bible.

On ne sait pas si Dieu est une entité. Voila ce que je veux dire au fond. Il n'est peut-être pas extérieur à nous. L'univers lui-même est un miracle. Selon moi, Dieu est l'univers. Il englobe tout. Je ne parle pas de système solaire , je parle de toute la création quand je parle de l'Univers-Dieu. Chaque époque, Bible, Coran, religion, secte, ect.. a interprété ce miracle à sa façon. Moi je l'interprète ainsi. Pas comme une entité , mais comme un tout. Je fais partie de ce tout. Dieu est en moi.

dabsty a écrit:

On ne décrit pas Dieu dans la bible comme un Dieu vengeur et cruel, c'est la définition que les catholiques lui donnaient pour faire peur au peuple, qui était soumis à l'autorité catholique dans le passé, et étaient encrés dans ces croyances.

Dans la bible, Dieu est décrit comme étant amour et juste...

C'est vrai dans le nouveau testament, pas dans l'ancien. Dans l'ancien testament il est effectivement à plusieurs reprises dépeint comme vengeur et colérique même si c'est toujours justifié.

Amazone a écrit:

On ne sait pas si Dieu est une entité. Voila ce que je veux dire au fond. Il n'est peut-être pas extérieur à nous. L'univers lui-même est un miracle. Selon moi, Dieu est l'univers. Il englobe tout. Je ne parle pas de système solaire , je parle de toute la création quand je parle de l'Univers-Dieu. Chaque époque, Bible, Coran, religion, secte, ect.. a interprété ce miracle à sa façon. Moi je l'interprète ainsi. Pas comme une entité , mais comme un tout. Je fais partie de ce tout. Dieu est en moi.

Attention de ne pas confondre les termes. Le Tout EST une entité. Il ne faut pas confondre le terme "entité" avec le terme "créature", "objet" ou "être vivant" comme on l'entends normalement, d'un chien, d'un scorpion ou d'un oiseau. L'énorme majorité des religions présente Dieu comme étant immatériel; Au-delà du monde physique. Les représentations comme le serpent Apophis, le Dieu anubis à la tête de chacal ou le vieux là avec grande barbe blanche sont justement considérer comme des mythes même parmi les religion même qui les représente ainsi.

Pour ce qui est de ton point de vue, Amazone, je crois qu'il s'inscrit bien dans le courant panthéiste.

Le Jam a écrit:

Sans Dieu, sans jugement dernier, sans amour universerl il est beaucoup plus difficile d'expliquer à un individu de devoir respecter son prochain parfois même au détriment de ses propres intérêts immédiats.

Donc, toi, tu n'est pas entrain de massacrer des enfants juste parce que Dieu t'as ordonné de ne pas le faire?

Mithumain a écrit:

Le Jam a écrit:

Sans Dieu, sans jugement dernier, sans amour universerl il est beaucoup plus difficile d'expliquer à un individu de devoir respecter son prochain parfois même au détriment de ses propres intérêts immédiats.

Donc, toi, tu n'est pas entrain de massacrer des enfants juste parce que Dieu t'as ordonné de ne pas le faire?

D'une certaine manière oui, si il n'y a pas de Dieu, il n'y a pas de bien et de mal donc je n'ai qu'à me laisser guider par mes propres intérêts égoïstes et mes pulsions.

Le Jam a écrit:

D'une certaine manière oui, si il n'y a pas de Dieu, il n'y a pas de bien et de mal donc je n'ai qu'à me laisser guider par mes propres intérêts égoïstes et mes pulsions.

LOL. Elle est bonne celle là !

Celui qui entend s'y connaît aussi en conjugaison, merci de corriger la faute dans l'intitulé du sujet...

sinon Louis Aragon,
La Rose et le Réséda

Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Tous deux adoraient la belle
Prisonnière des soldats
Lequel montait à l'échelle
Et lequel guettait en bas
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Qu'importe comment s'appelle
Cette clarté sur leur pas
Que l'un fut de la chapelle
Et l'autre s'y dérobât
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Tous les deux étaient fidèles
Des lèvres du coeur des bras
Et tous les deux disaient qu'elle
Vive et qui vivra verra
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles
Au coeur du commun combat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Du haut de la citadelle
La sentinelle tira
Par deux fois et l'un chancelle
L'autre tombe qui mourra
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Ils sont en prison Lequel
A le plus triste grabat
Lequel plus que l'autre gèle
Lequel préfère les rats
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Un rebelle est un rebelle
Deux sanglots font un seul glas
Et quand vient l'aube cruelle
Passent de vie à trépas
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Répétant le nom de celle
Qu'aucun des deux ne trompa
Et leur sang rouge ruisselle
Même couleur même éclat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Il coule il coule il se mêle
À la terre qu'il aima
Pour qu'à la saison nouvelle
Mûrisse un raisin muscat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
L'un court et l'autre a des ailes
De Bretagne ou du Jura
Et framboise ou mirabelle
Le grillon rechantera
Dites flûte ou violoncelle
Le double amour qui brûla
L'alouette et l'hirondelle
La rose et le réséda

Titoine19 a écrit:

Le Jam a écrit:

D'une certaine manière oui, si il n'y a pas de Dieu, il n'y a pas de bien et de mal donc je n'ai qu'à me laisser guider par mes propres intérêts égoïstes et mes pulsions.

LOL. Elle est bonne celle là !

C'est tout à fait juste pourtant, j'vois pas ce qu'il y a de drôle.

l'athéisme n'est pas individualisme, tu te trompes là dessus Le Jam, distinguer le bien du mal ne demande pas de spiritualité non plus

Je pense que la notion de bien et de mal absolue ne peut exister qu'avec la notion de Dieu, le principe de liberté qui s'arrête là où commence celle des autres est un beau principe philosophique mais qu'on est tout à fait en droit de ne pas adhérer. Je pense que si ce principe n'était pas instaurer et imposé dans la société il n'y a rien qui empécherait les gens de commettre plus de crimes et d'actes immoraux.

Après tout pourquoi repecter l'autre ? Pour l'équilibre total de la société, pour qu'un maximum de gens soient épanouis ? Ok, mais moi je m'en fout, je suis égoïste et je ne pense qu'à moi, il n'y a que moi qui compte, la vie est trop dure, je ne cherche qu'à imposer ma propre loi pour mon propre intérêt. Qui peu m'imposer ou me convaincre que j'ai tors si ce n'est dieu ?

le pouvoir judiciaire...et c'est plus efficace que Dieu, avec la justice tu paies sitôt jugé avec Dieu faut attendre l'au-delà

RonanFarfromKNKY a écrit:

le pouvoir judiciaire...et c'est plus efficace que Dieu, avec la justice tu paies sitôt jugé avec Dieu faut attendre l'au-delà

Mais quelle est la raison de créer un système judiciaire ? La raison même EST issu de Dieu.

Le Jam a écrit:

Après tout pourquoi repecter l'autre ? Pour l'équilibre total de la société, pour qu'un maximum de gens soient épanouis ? Ok, mais moi je m'en fout, je suis égoïste et je ne pense qu'à moi, il n'y a que moi qui compte, la vie est trop dure, je ne cherche qu'à imposer ma propre loi pour mon propre intérêt. Qui peu m'imposer ou me convaincre que j'ai tors si ce n'est dieu ?

Alors tu ne sera pas heureux.

marquis de Sade a écrit:

La raison - mon ami, oui, la raison toute seule doit nous avertir que de nuire à nos semblables ne peut jamais nous rendre heureux, et que notre coeur, que de contribuer à leur félicité, est la plus grande pour nous que la nature nous ait accordé sur la terre; toute la morale humaine est renfermée dans ce seul mot: rendre les autres aussi heureux que l'on désire de l'être soi-même et ne leur jamais faire plus de mal que nous n'en voudrions recevoir.

-Marquis de Sade, discours entre une prêtre et un moribond.
Numérisation : Thierry SELVA tselva@free.fr
Version html à ATHENA : Pierre.Perroud@terre.unige.ch
http://www.sade-ecrivain.com/dialogue.html

Iluvalar_the_grey a écrit:

RonanFarfromKNKY a écrit:

le pouvoir judiciaire...et c'est plus efficace que Dieu, avec la justice tu paies sitôt jugé avec Dieu faut attendre l'au-delà

Mais quelle est la raison de créer un système judiciaire ? La raison même EST issu de Dieu.

la raison est à mon avis nettement plus prosaïque, c'est le seul moyen pour vivre le plus possible en harmonie. alors pour donner une assise à la société on se rattache à un pouvoir divin, à des dieux fournissant des interdits...mais à la base c'est juste pour se défausser de sa responsabilité et trouver des réponses à l'indiscible et ce que l'on ne connait ni ne maitrise pas encore.

Je suis tout à fait d'accord avec le truc de Mith qui va dans le sens de mon point de vu.

Je pense que si on a une notion du bien et du mal (non biaisée par les conséquences judiciaires qu'une mauvaise action peut avoir, c'est à dire une notion du bien gratuite sans retour) celà implique une notion de moralité et le sens moral ne peut-être justifié que par la connaissance instinctive d'une justification qui dépasse l'entendement et la raison, une justification évidente qu'il y a quelque chose de supèrieure qui nous pousse à faire le bien de façon gratuite.

Si il n'y a rien qui nous pousse à faire le bien gratuitement, c'est donc que chacun de nos actes "bon" attend de notre part un retour sur investissement (ce que je ne pense pas être le cas). C'est donc qu'il y a bien en chacun de nous une connaissance instinctive de la nécessité supérieure à nos besoins primaire, à notre envie et à notre égoïsme qui nous pousse à faire le bien, c'est d'ailleur la différence d'avec les animaux qui eux n'ont pas cette conscience du bien et du mal et qui n'agissent que par instinct et pour leur besoin personnelle "égoïste".

RonanFarfromKNKY a écrit:

alors pour donner une assise à la société on se rattache à un pouvoir divin, à des dieux fournissant des interdits...mais à la base c'est juste pour se défausser de sa responsabilité et trouver des réponses à l'indiscible et ce que l'on ne connait ni ne maitrise pas encore.

Au contraire, Dieu nous responsabilise.

RonanFarfromKNKY a écrit:

c'est le seul moyen pour vivre le plus possible en harmonie.

Il existe un intérêt à vivre en harmonie ?

Je veux dire, quelque chose qui lui vaudrait qu'on le respect tous ?

Explique moi encore.

Iluvalar_the_grey a écrit:

Titoine19 a écrit:

Le Jam a écrit:

D'une certaine manière oui, si il n'y a pas de Dieu, il n'y a pas de bien et de mal donc je n'ai qu'à me laisser guider par mes propres intérêts égoïstes et mes pulsions.

LOL. Elle est bonne celle là !

C'est tout à fait juste pourtant, j'vois pas ce qu'il y a de drôle.

Désolé illuvar mais je ne comprends pas pourquoi.

Bin jeviens de faire un gros paté au dessus pour tenter d'expliquer mon point de vu. Essaie de le comprendre.

Iluvalar_the_grey a écrit:

RonanFarfromKNKY a écrit:

c'est le seul moyen pour vivre le plus possible en harmonie.

Il existe un intérêt à vivre en harmonie ?

Je veux dire, quelque chose qui lui vaudrait qu'on le respect tous ?

Explique moi encore.

l'homme est un animal qui vie en société, maintenir des règles c'est dans l'intérêt de la survie du groupe.

RonanFarfromKNKY a écrit:

l'homme est un animal qui vie en société, maintenir des règles c'est dans l'intérêt de la survie du groupe.

En quoi l'intérêt et la survie du groupe a un intérêt pour l'individu ?

sa propre survie...puisqu'il tire bénéfice de l'activité des autres et les autres de la sienne. et sa capacité a transmettre ses gènes.

RonanFarfromKNKY a écrit:

sa propre survie...puisqu'il tire bénéfice de l'activité des autres et les autres de la sienne. et sa capacité a transmettre ses gènes.

Ok, c'est la premiere hypothèse que je développais et qui faisait bien rire Titoine, l'intérêt de l'harmonie de la société n'est motivé que par tes propres intérêts égoïste et ta propre survie, il n'y a rien de gratuit mais simplement qu'une société stable te donne plus de chance à toi personnellement de t'épanouir. Aucun acte n'est donc réellement gratuit mais attend sous une forme ou une autre un intérêt.

ça c'est la base mais l'Homme est aussi un être intelligent et sensible qui prend plaisir à socialiser et cherche donc à entretenir les relations qu'il a avec autrui sous le biais d'échanges...

et tes intérêts rejoignent ceux des autres. tu peux vivre en marge de cette société mais tu n'en tires pas tous les bénéfices.

J'esseie d'e^de te faire comprendre que pour moi, l'ensemble de nos actes totalemnt desinteressés et gratuits d'amitiée, de solidarité ou plus largement d'amour (pour un inconnu, sa femme ses enfants ou ses amis) n'a aucun sens si ce n'est justifié par quelque chose une notion supèrieur au matériel au concrèt que l'on peut appeler Dieu.

C'est pourquoi chez les Chrétien on définit Dieu par amour, "Dieu est amour".

Aimer sans reconnaitre Dieu n'a strictement aucun sens raisonable aucune justification au sens de la raison et si la raison ne répond pas à cette question : Aimer a-t-il un sens dans ma vie ? C'est donc qu'il y a bien quelque chose d'impalpable et d'incompréhensible plus fort que tout qui te pousse à aimer en l'occurence une notion que l'on nome grossièrement et injustement Dieu.

Sinon aimer donner du bonheur aux autres ne peut se justifier que part un intérêt personnel. Si tu aimes rendre heureux des gens c'est donc par intérêt personnel tu ne rends heureux les gens que parceque celà permet ton épanouissement personnel.

RonanFarfromKNKY a écrit:

ça c'est la base mais l'Homme est aussi un être intelligent et sensible qui prend plaisir à socialiser et cherche donc à entretenir les relations qu'il a avec autrui sous le biais d'échanges...

et tes intérêts rejoignent ceux des autres. tu peux vivre en marge de cette société mais tu n'en tires pas tous les bénéfices.

Tu tourne autour du pot sans rentrer au fond du problème. "La base de l'homme" c'est une généralité que tu sors d'un chapeau, c'est quoi la base de l'homme ? ça vient d'où ?

"tes intérêts rejoignent ceux des autres", c'est ce que je dis, la solidarité n'a donc pour toi que ton intérêt personnel, dans ce cas là je comprends tout à fait que Dieu n'existe pas, d'ailleur peut-être qu'il n'existe pas.

mais Dieu il t'a parlé personnelement il t'a dit fait pas ci fait pas ça ? non tu te bases sur des écrits, des dogmes établis par des hommes pour des hommes afin de codifier une façon de vivre en société, et c'est pareil dans les sociétés polythéistes ou orales avec les tabous, les interdits... c'est juste un code une façon de vivre en société. et donc ton arguments pour justifier l'existence de Dieu basé sur "c'est lui qui m'empêche de tuer" n'est pas valable.

après ressentir une certaine forme de spiritualité, attribuer une origine surnaturelle ou divine à la beauté ou l'horreur de la nature d'accord c'est compréhensible. mais bon tu t'es vu dans un miroir ? comment peux tu croire après en Dieu !

RonanFarfromKNKY a écrit:

mais Dieu il t'a parlé personnelement il t'a dit fait pas ci fait pas ça ? non tu te bases sur des écrits, des dogmes établis par des hommes pour des hommes afin de codifier une façon de vivre en société, et c'est pareil dans les sociétés polythéistes ou orales avec les tabous, les interdits... c'est juste un code une façon de vivre en société. et donc ton arguments pour justifier l'existence de Dieu basé sur "c'est lui qui m'empêche de tuer" n'est pas valable.

après ressentir une certaine forme de spiritualité, attribuer une origine surnaturelle ou divine à la beauté ou l'horreur de la nature d'accord c'est compréhensible. mais bon tu t'es vu dans un miroir ? comment peux tu croire après en Dieu !

Non, non, Dieu ne m'a pas parlé, et je ne parle pas non plus de religion même si j'ai pris l'exemple "Dieu est amour" des Chrétiens car il illustrait bien mon propos dans ce que je voulais dire à un momment précis.

Dieu ne m'a pas parlé mais je pense instinctivement qu'il existe car au delà des régles généralistes imposées par certaines religions, justification de tels ou tels actes etc... Mon instinct me pousse à croire que mes actes jugés comme bon ou d'amour ne sont pas justifiés par mon unique intérêt égoïste mais bel est bien par un amour véritable et gratuit que je ne peu comprendre et expliquer que par l'existence d'une entité supèrieur à moi à laquelle je suis rattachée.

Si je me trompe, si Dieu n'existe pas alors celà veut dire que je me trompe sur moi même et que l'amour que je peu ressentir et que je pensais gratuit n'a en fait que pour but de m'épanouir moi et de provoquer en moi un shoot chimique dans le cerveau qui me fait du bien et qu'en réalité l'intérêt et l'amour que je pense ressentir pour autrui n'existe simplement pas.