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 Qu'est ce qu'une divinité ?

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Iluvalar_the_grey
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MessageSujet: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyDim 23 Aoû 2009 - 17:39

Dans la série "spiritualité" thème du mois d'aout.

Je vous pose la question : Qu'est ce qu'une divinité ?.

Pour les athées parmis vous, je veux pas juste un "ça existe pas" (c'est pas une description ça). Je veux savoir : Qu'est-ce qui n'existe pas.

J'ai mon opinion sur la question, je crois déjà en avoir dit des p'tit bout ici. Mais j'aimerais rester neutre pour l'instant et préfère VOUS poser la question.

Alors ?

Qu'est ce qu'une divinité ?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyDim 23 Aoû 2009 - 18:05

Un bel exemple de "divinité" nous est donné par l'hindouisme qui a trois divinités principales (Brahma le créateur, Sihva le destructeur et Vishnu le sauveur), ainsi de ces centaines d'autres divinités. Par exemple, Vishnu est représenté à lui seul sous une douzaine d'avatars (ou vies consécutives).

Mais toutes ces "divinités" sont l'une ou l'autre des innombrables manifestations d'une seule chose, l'Absolu (le Brahman, où l'âme universelle).
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyDim 23 Aoû 2009 - 19:12

Merci de ton attention Gaucho, mais tu ne réponds pas tout à fait.
Tu me dit : Voici un exemple. Mais moi je veux que tu me dise c'est quoi que tu me montre.

Je connais les bases de l'hindouisme aussi. Je crois que tu fait erreur en disant de Vishnu qu'il est le sauveur. Il ne "sauve" pas parce que la destruction n'est pas considéré comme un mal. Il conserve.

C'est toi l'adepte de l'impermanence Razz Tu devrais savoir que la fin n'est pas forcément une tare. Pour nous en occident, on a du mal à comprendre que Shiva (La Destruction) puisse être respectée et aimée, mais c'est pourtant ça...

Shiva détruit le Mal alors que Vishnu le conserve...
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyDim 23 Aoû 2009 - 19:39

La divinité, c'est l'étincelle de vie.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyDim 23 Aoû 2009 - 22:24

Faudrait d'abord savoir de quoi parle Ilu: Dieu, la divinité, une divinité.

Il est impossible pour nous d'avoir une idée de ce que pourrait être Dieu et en autant qu'on accepte son existence ou l'idée de son existence.

La divinité est l'idée générale qu'on essaie de s'en faire.

Quant aux divinités, cela réfère aux idées et représentations que les religions de différentes cultures s'en sont faites au cours de l'Histoire.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyDim 23 Aoû 2009 - 22:36

Je dit _une_ divinité, mais si t'as dans tes poches la définition de _la_ divinité (entendu par : L'essence ou la qualité des même entités) ne te gêne pas.

Tant qu'à Dieu, ce n'est que la seule divinité admise par les religion monothéiste. La seule différence peut-être, c'est seulement que les religion monothéiste ont tendance à insister sur le caractère transcendant de Dieu. Alors que d'autre philosophes/religions voient plus souvent les divinités comme immanente.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyDim 23 Aoû 2009 - 23:32

C'est à ton tour de cracher le morceau!
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyDim 23 Aoû 2009 - 23:59

Pas encore, sois patient, je veux bien vous convertir. Mais pas tout de suite. J'veux plus d'avis.
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Le Jam (Le Grand Leader)
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyLun 24 Aoû 2009 - 5:37

ça veut dire quoi "immanente" ?

Ma définition : Une divinité est un être (personne réelle, objet ou concepte spirituel) considéré comme supèrieur au reste des autres hommes ou étant doué de qualités spirituelles hors du commun donnée par "Dieu" lui même.

Exemple : Dieu (concepte spirituel), Boudha, N'importe quel Gourou de secte (personne réelle), les Tapu (objet).

Les tapu sont des culpture polynésiennes, je ne connais pas très bien et n'est pas certain qu'elles puissent être considéré comme des divinité mais il peut y en avoir d'autres je suppose : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tapu
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ikse
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyLun 24 Aoû 2009 - 18:09

une divinité: moi
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyLun 24 Aoû 2009 - 20:16

Le Jam a écrit:
ça veut dire quoi "immanente" ?
Désolé je me suis carrément mélangé dans les termes :S.

Ce que je voulais exprimer c'est "à l'intérieur" ou "à l'extérieur" (mais vraiment ailleurs) du monde. Je vais retrouver les bon termes..

Edit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immanent
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transcendance

Finalement, c'est bien ça Smile
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyMar 1 Sep 2009 - 21:15

Bon. Chose promise... Je vous ferai part de ma philosophie religieuse. Du moins, une partie, du moins, je vais essayer Very Happy .


Il existe plusieurs niveau de réalité, chacun constituer de leurs propres entités réelles. Ces niveaux de réalité se "superpose" les un aux autres. On dit superposé, niveau plus élevé, s'élever, au delà (et je ne suis pas le seul) mais le vocabulaire manque pour cette [pseudo-]dimension. Il vaux mieux être clair qu'on ne parle pas de grandeur ou d'hauteur, c'est ici une métaphore. Pour être explicite c'est différents niveaux de réalité existe simultanément dans tout l'espace cartésien.

Je parle aussi de sphères de réalité car effectivement, ces niveaux semble divisible. Entre 2 niveaux, on semble toujours en mesure de trouver un demi-niveau supplémentaire. Alors je place des bornes (un peu arbitraire, un peu flou, je concède). Du genre : de tel à tel niveau, c'est la "sphère matérielle de réalité". Un peu comme avec les couleurs; Il y a un moment où on est en droit de se demander : "est-ce rouge-orange, orange-rouge, orange ou rouge ?". On pourrais philosopher sur la limite. Quoi qu'il en soit, vient un moment ou c'est bel et bien rouge. Et c'est ce à quoi ressemble mes sphères de réalité.

Pour être simple, les entités d'un niveau quelconque ont des parties constituer d'entités de niveau inférieurs. Plus on s'élève dans les niveaux, plus le concept devient flou.
*Plus il semble simple pour une entité d'ordre inférieur de faire partie de deux ou plusieurs entités d'ordre supérieur; C'est ainsi que le même bout de béton est à la fois partie d'une rue et de l'autre.
*Plus il semble aussi possible de pinailler sur la définition des entités; Les banc d'une voiture sont-il dans la voiture ou partie de la voiture (ici les 2 entité existent, il s'agit juste de définir laquelle est appelé voiture) ?
*Éventuellement, certaine entité peuvent devenir "glissante" et le parties qui la constitue varient en fonction du temps. Exemple : la face ensoleillé de la terre.
*Où pire devenir "sauteuse". C'est à dire acquérir/perdent des parties distantes les une des autres de façon plus ou moins chaotique. Exemple : Les gens connectés à ce forum.

J'espère vous convaincre que toutes ces choses existent. Pour paraitre moins cinglé je donne un exemple concrets.

Au niveau atomique, les atome de carbone existent. Au niveau moléculaire il forment des molécules. Ensemble, dans la sphère matérielle, ces molécules forment le bois(matière). Au niveau conceptuel, ce bois forme une entité particulière qu'on nomme "arbre". Éventuellement, cet arbre fait partie dans un niveau supérieur de la forêt.

Encore une fois, je ne pense pas choquer personne en disant que toute ces choses existent simultanément et au même endroit. On peux s'amuser à trouver des entités de niveaux intermédiaire sans problèmes. Par exemple, la section plus foncé de la portion nord-est du tronc de l'arbre les jours de pluie.

Mais pourquoi s'arrêter à la forêt ? En s'élevant encore un peu, on fini par arriver à Les Forêts. C'est à ce moment qu'on sort de la sphère abstraite de réalité et qu'on tombe dans la sphère divine de réalité ! Des indices ?
*Les Forêts est unique (jamais de deuxième Les Forêts)
*Les Forêts est de ce fait surnaturelle : Jamais ça ne se reproduira ni naturellement, ni artificiellement.
*On peux compter sur la longévité extraordinaire des Forêts. En fait, si on arrive à concevoir l'ensemble vide qu'elle constituerait en l'absence de toute forêts, on peut arriver à la conclusion que Les Forêts est en fait éternelle.
*Elle est surhumaine.
*Sans parler d'omniprésence, Elle est un peu partout sur terre.

Et c'est ainsi que je défini la sphère divine de réalité : des niveaux de réalité constitués d'entité particulièrement unique jusqu'au Tout (le dieu panthéiste) donc tout est partie.

Ces entités ont une tendance naturelle à cumuler les propriété généralement attribué au divinité : omniprésence, omniscience, omnipotence, longévité, surnaturelle, acéité ou "ayant participé à la conception de l'homme". Chacune d'entre elle ne développe peut-être pas tout ces talents aux même degré, mais disons concrètement qu'elle en développent souvent plusieurs (et bien d'autres non-cités).

Maintenant, il faut savoir distinguer les mythes de la réalité. Zeus, n'a jamais eu quelques chose qu'on aurait pu nommer "chariot" autrement qu'à un niveau métaphorique. Ceci résume bien ma position:

Je ne dirai pas : non, le vieillard en manteau rouge nommé Père-Noël n'existe pas.
Je dirai plutôt : Celui-qui-apporte-les-cadeaux-le-jour-de-noël (nommé parfois Père-Noël) est ni un vieillard, ni un porteur de manteau. C'est un mythe qui entoure l'entité (qui elle est irréfutablement réelle)

J'ai pu constater par la médiation que, tout comme ma voiture de tout à l'heure, les divinités venaient avec des qualités "en option". Tout est question de définition; Quelque part à cheval sur 2 niveau, les deux entité existent. Celle "sans option" étant partie de celle "avec option". Aussi étrange que cela paraisse, c'est le cas de l'"intelligence". C'est en option !

Je prends comme exemple bête Les Tables. Vous me direz, oui mais, iluvalar, c'est MOI qui a décidé de mettre cette table au beau milieu de cette cuisine ! Mais justement, vous n'êtes pas du tout, vous misérable humains, au même niveau d'existence que Les Tables. Si c'est bien vous qui avez décider (noter que j'en doute c'est probablement un décision sociale qui vous échappe beaucoup) de mettre cette table là, ça prouve seulement que VOUS avez été partie à par entière Des Tables (+option intelligence) l'espace de votre décision. Rien n'empêche Les Tables d'avoir tout décidé.

À quoi ça peut me servir maintenant ?
Eh bien, c'est une philosophie (je vous l'avait dit). Elle sert de guide pour élever votre conscience jusqu'à un niveau supérieur ("religion" je vous l'avait dit).

On passe notre temps à sauter du niveau de conscience matériel (le bois) à conceptuel (la table) sans même s'en apercevoir. Vous m'avez peut-être même pris pour un cinglé au départ quand j'ai parlé de niveau d'existence tellement c'est inconscient et acquis. Une fois qu'on accepte l'idée des niveaux supérieurs ça devient possible de réfléchir à ce niveau. Être un partie consciente du divin en somme. Vous en étiez déjà une partie inconsciente de toute façon.

Voir la table ET le bois plutôt que juste le bois.

Annexe : mon rapport avec les autres religions
J'ai bien peur d'avoir à être critique face aux autres religions. J'ai tout le respect possible pour les quelques prophètes qui se sont exprimés sur le sujet, mais je doit me rendre à l'évidence; Il y a aussi un beau paquet de confus qui ne savent pas distinguer Amour de Justice qui se sont exprimés.

Voilà, J'espère avoir été intéressant l'espace d'un moment...

Pour en revenir à la question : Les divinités sont les entités qui peuplent les niveaux les plus complexes de la réalité.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyMar 1 Sep 2009 - 21:44

Va falloir que je digère ça avant de commenter et là j'éteins tout et planifie à mon p'tit voyage à Mountreal...
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyJeu 3 Sep 2009 - 0:05

A vrai dire, j'ai pas trouvé grand chose d'original dans ce que tu as écrit. Tu dis: " Les divinités sont les entités qui peuplent les niveaux les plus complexes de la réalité." C'est ce que disent tous ceux qui croient en des divinités. Mais personnes n,a pu prouver leur existence...

Tu dis aussi: "J'ai pu constater par la médiation". Qu,elle sorte de "méditation"? Parce que la méditation ne vise aucun objectif et est tout à l'opposé de la cogitation mentale. Les formes de "méditation" reconnues sont plus rigoureuses encore que l,un ou l'autre des arts martiaux.

Tout cela pour dire que tu me sembles parler à travers ton chapeau...
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyJeu 3 Sep 2009 - 15:40

Je ne parle pas à travers mon chapeau. Pense à ceci :
A)Je ne décrit pas les divinités pour me questionner sur leur existence.
B)Je décrit quelque chose d'existant en le concevant comme divin.

Je n'ai pas à prouver leur existence (c'est acquis), mais juste à expliquer pourquoi je les conçoit comme divin.


Pour ce qui est du terme "méditation" je n'en ai pas de meilleur pour désigner l'action que j'ai fait. C'est effectivement à l'opposé de la cogitation mentale. Pour résumé du mieux possible, je suis devenu partie de Ceux-qui-savent. De là, il suffit de se rappeler. Il n'y a donc aucune action de réflexion.

Ça ne s'explique peut-être tout simplement pas lol!
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyJeu 3 Sep 2009 - 16:10

C'est complètement buggé ton affaire.

B contredit A... et vice versa

Tu fais quelque chose que tu dis ne pas faire. Finalement, ce que tu tentes, de manière ardue de décrire, n'est qu'un fruit de ton imagination et, comme fruit, de ton imagination ça existe vraiment.

Ainsi, j'imagine une araignée bleue qui parle chinois et tire à l'arc avec ses quatre paires de pattes. Cette araignée-là existe réellement mais comme idée et je peux te convaincre qu'elle existe et elle va aussi exister pour toi et le million de personnes que j'arriverai peut-être à convaincre de son existence.

Eventuellement, on pourrait parler de "dimensions", plutôt que "niveaux". Mais là, on tombe en physique pure. En fait, je pense qu'on en est à théoriser sur une bonne dizaine de dimensions.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyVen 4 Sep 2009 - 16:52

Non Gaucho rien ne se contredit.

La seule croyance que j'ai se situe dans le fait que c'est une divinité, pas dans le fait que ça existe.

Mais bon...
Jésus m'a dit : N'insiste pas man.
Pis lui, il le savait en criss.
Faque tant pis pour toé !
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyLun 7 Sep 2009 - 20:34

Le problème, c'est qu'il faudrait d'un point de départ, où on se comprendrait sans être nécessairement d'accord. Au moins, on parlerait de la même chose.

Tu parles:
- de "Dieu"
- et/ou de divinités ou d'êtres qui seraient "supérieurs à nous" (par exemple, des anges ou de purs esprits).

Ainsi, le bouddhisme admet l'existence de divinités (ex. le maléfique Mara qui a tenté Bouddha avant qu'il n'atteigne l'Eveil, tout comme les chrétiens croient aux anges) mais le bouddhisme ne se prononce par sur l'existence ou non d'un "Dieu" (suprême) considérant qu'il s'agit d'une question qui échappe à notre entendement et c'est là la position des agnotisques qui, contrairement aux athées, ne rejettent pas l'existence de Dieu.

Einstein aborde la question sous le même angle. Il envisage une "religiosité cosmique" mais qui ne peut aboutir à aucun concept déterminé de Dieu. Pour lui, le rôle le plus important de l'Art et de la Science consiste à éveiller et maintenir ce sentiments dans ceux qui sont réceptifs.

Pour sa part, Teilhard de Chardin incorpore un Christ cosmique, convergence des consciences individuelles, dans une perspective assez similaire.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyJeu 10 Sep 2009 - 22:05

C'est bien ce que j'essaie de définir Gaucho
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyLun 14 Sep 2009 - 16:15

Disons pour expliquer autrement que la première chose que je dit c'est :

Les divinités sont des êtres.

Partant de là, même si tout le reste devait être faux, la certitude demeure : Les êtres sont.

C'est la définition même de l'être avancée par Parménide d'Élée 4 siècles avant J-C.

Je part directement de là (même si je le découvre comme toi aujourd'hui). Si une seule chose devait exister, il faudrait nécessairement que ce soit une divinité. Et comme la position que rien n'existe est profondément débile et ne peux mener à rien, j'en déduit qu'au moins une divinité existe.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyLun 14 Sep 2009 - 21:35

"Les êtres sont" tu dis.

Faudrait que tu médites le Soutra de la compréhension parfaite:

"(...)
la forme est vide et le vide est forme.
La forme n'est pas différente du vide
Et le vide n'est pas différent de la forme.
Il en va de même pour les sensantions,
Il en va de même pour les perceptions,
Il en va de même pour les formation mentales
Et la conscience".
(...)
Tous les phénomènes ont pour nature le vide:
Ils ne sont ni produits, ni détruits,
Ni impurs ni purs,
Ni croissants ni décroissants
(...)
"

C'est là un court passage. Je pourrais te le réciter par coeur, tellement de fois je l'ai récité et j'en cherche encore le sens réel et entier.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyLun 14 Sep 2009 - 23:44

Je viens de lire au complet : http://www.bouddha.ch/MPPS.htm

Ça me semble logique.

T'es au moins conscient que ce passage :
Gaucho a écrit:

(...)
Tous les phénomènes ont pour nature le vide:
Ils ne sont ni produits, ni détruits,
Ni impurs ni purs,
Ni croissants ni décroissants
(...)
Parle de l'essence Éternel, Unique, Omniprésent et Suffisant de tout les "phénomènes¹" ?

Ça me donne raison non ? Suspect



¹C'est le mot Dharma je crois qui est employé.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyMer 16 Sep 2009 - 22:40

Le "dharma" signifie simplement l'enseignement bouddhiste.

Mais il faut aussi savoir qu'il y a dans le bouddhisme, comme dans le christianisme (catholiques, protestants, orthodoxes), différentes écoles de pensée. Mais le tronc commun est le même. Plus est, il y a des correspondances entre le bouddhisme, le christianisme et les autres principales religions actuelles ou passées.

Quant au Soutra, ce serait trop long d'en expliquer les différents éléments. C'est vraiment un concentré, un peu comme un bouton de rose. Faut au préalable savoir à quoi ressemble une rose pour vraiment comprendre ce qu'il contient.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyLun 28 Sep 2009 - 22:45

Ah ! L'article en anglais est plus clair :
http://en.wikipedia.org/wiki/Dharma_%28Buddhism%29

Ton passage ici parle clairement des "essences constituantes du monde" et non de l'enseignement.

Le bouddha affirme que ces essences SONT. C'est un pléonasme.

Divinité je te dit...
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyDim 4 Oct 2009 - 12:51

J'explore aujourd'hui une nouvelle définition /approche . Ça devrait être la même chose que je décris mais avec moins de mots. Je jongle avec l'idée pour voir si ça fonctionne ou non :

Une divinité est un ensemble/entité tel qu'en copier une partie (Ne serait-ce que mentalement) résulte inévitablement à un accroissement de l'entité en question.

Essayez-ça , dites moi ce que vous en pensez.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyDim 4 Oct 2009 - 16:13

Iluvalar_the_grey a écrit:

Une divinité est un ensemble/entité tel qu' en copier une partie (Ne serait-ce que mentalement) résulte inévitablement à un accroissement de l'entité en question.

C'est déjà évident: si tu copies une chose, tu vas l'accroître inévitablement...

Fanchement Ilu, si tu n'es pas pas plus clair qu'ici dans tes travaux scolaires, tu dois avoir de gros problèmes ou le prof laisse passer sans rien comprendre, récompensant uniquement l'effort investi mais non son résultat.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyDim 4 Oct 2009 - 17:52

Gaucho a écrit:
Iluvalar_the_grey a écrit:

Une divinité est un ensemble/entité tel qu' en copier une partie (Ne serait-ce que mentalement) résulte inévitablement à un accroissement de l'entité en question.

C'est déjà évident: si tu copies une chose, tu vas l'accroître inévitablement...

Fanchement Ilu, si tu n'es pas pas plus clair qu'ici dans tes travaux scolaires, tu dois avoir de gros problèmes ou le prof laisse passer sans rien comprendre, récompensant uniquement l'effort investi mais non son résultat.
C'est pas du tout évident. Si je copie une chaises, je me retrouve avec 2 chaises. Jamais une chaise plus grande. Non ?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyDim 4 Oct 2009 - 19:36

Gaucho a écrit:

C'est déjà évident: si tu copies une chose, tu vas l'accroître inévitablement...

Fanchement Ilu, si tu n'es pas pas plus clair qu'ici dans tes travaux scolaires, tu dois avoir de gros problèmes ou le prof laisse passer sans rien comprendre, récompensant uniquement l'effort investi mais non son résultat.

C'est drôle, Ilu, tout l'monde pense que t'es un jeune homme, alors que ce n'est pas vraiment le cas!
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Iluvalar_the_grey
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyDim 13 Déc 2009 - 1:58

Bon donc je reprends :

L'implurabilité est la frontière de l'ordre divine de réalité. Tout entité de l'ODdR est implurable. C'est à dire qu'en copier mentalement une partie ou la totalité, quelque soit l'endroit et le moment, ne peux résulter qu'à l'accroissement de l'entité de départ.

De cette seule capacité on en déduit :
unicité : L'existence même d'une autre entité comparable est inimaginable.
surnaturelle : L'entité est intrinsèquement unique, une autre ne peux donc pas survenir (de façon naturelle ou non).
éternelle : au moins en puissance.

Voilà où j'en suis Gaucho Wink
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? EmptyDim 13 Déc 2009 - 20:56

C'est très ésotérique ton affaire... Comme le disait Boileau: "Tout ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots qui viennent pour le dire arrivent aisément."
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une divinité ?   Qu'est ce qu'une divinité ? Empty

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