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 Ok, fuck GND.

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Gilbert Du Motier
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MessageSujet: Ok, fuck GND.   Mer 19 Avr 2017 - 6:52

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Le Jam (Le Grand Leader)
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Mer 19 Avr 2017 - 7:56

Merci de me faire apprécier u peu plus mon pays et de me conforter un peu plus dans l'échec du modèle multiculturel. Les féminazis, les lobbys religieux, inutile de vouloir négocier avec ces gens là ils voudront tout et plus encore sans jamais être rassasiés.
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Victor
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Mer 19 Avr 2017 - 9:10

Ok QS et Nadeau sont fini au Québec.

Le Grand Leader: Tu fais de la confusion volontaire, et c'est nul pour quelqu'un qui prétend à de l'activité intellectuelle. Surtout quand je viens juste de t'illustrer la différence entre multiculturel et multiculturaliste.
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Mer 19 Avr 2017 - 10:24

Gustavus, Victor ou quelque soit ton nom,tu est comme une guêpe qui tente de piquer mais qui fait surtout beaucoup de bruit.

L'article que poste Gilbert traite bien de multiculturalisme, on est en plein dedans quand l'état tente d'adapter ses lois, ses habitudes, ses procédures ou ses façons de faire aux cultures minoritaires.

Qu'est-ce que tu cherches à prouver.

Tu prétends t'opposer au multiculturalisme, mais tu es incapable de le voir quand il est en face de toi.

Nos pays se perdent dans un système qui ruine les identités au profit du multiculturalisme.

"je viens juste de t'illustrer la différence entre multiculturel et multiculturaliste"

Et je t'ai répondu sur l'autre forum... Le terme de multiculturel pour qui n'est pas trop naïf fait bien référence au multiculturalisme et est bien une porte ouvertes aux cultures Maghrebines. enfin tu n'es pas naïf au point de croire que le terme ambigüe de multiculturel désigne les spécificités régionales basques, Bretonnes ou savoyardes... Quand Mélenchon en fait usage il sait très bien qui il désigne et ce sont les immigrés et leur bagage culturel (que je ne juge pas) à qui il ouvre la porte entière.


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Victor
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Mer 19 Avr 2017 - 10:45

Sauf à pratiquer des lobotomies ou des rééducations pavloviennes à la Orange Mécanique, on n'enlèvera pas la culture des gens comme par magie. Ça c'est la multiculturalité. Qu'elle soit savoyarde, berbère ou même une sous-culture comme hippie, ça fait partie de la multiculturalité.

Notre seul pouvoir, c'est juste de la constater. Ou alors de la nier mais c'est du déni et ça s'arrête là.

L'adjectif de cela, c'est multiculturel.

Le multiculturalisme est une doctrine, politique, sociale et juridique, qui stipule que chaque communauté doit vivre selon ses propres coutumes et sa propre culture, et que la collectivité doit tout aménager pour leur faire de la place. L'adjectif, c'est multiculturaliste.

Qu'une personne débarque de l'aéroport ou sorte de la mosquée en portant le voile, c'est un exemple de multiculturalité. Que l'État change ses règles de vie pour adapter les codes vestimentaires afin de permettre le port du voile là où les autres n'ont pas droit à un couvert-chef, c'est un exemple de multiculturalisme. La DPJ islamiste (protection de la jeunesse), dans cet article, c'est en plein du multiculturalisme et c'est dangereux.

J'ai convaincu des dizaines de personnes à changer leur opinion sur le multiculturalisme, juste avec la force de cette nuance là. Je ne pense pas que ton bilan est meilleur que le miens. Et je pense que si tu adopte les bons mots, tu vas scorer beaucoup mieux.
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Mer 19 Avr 2017 - 11:16

Je ne suis pas surpris que tu arrives à  convaincre d'avantage puisque tu brades poir moi ce qui fait la France. En édulcorant forcément tu ressembles plus.

Le fond du débat  n'est pas de savoir si les immigrés ont droit à leur bagage culturel ou non ou si la France est un patchwork culturel, le débat est d'utiliser ce patchwork culturel que je qualifierais "d'endémique" pour justifier et légitimer une place excessive aux culture exogènes sur notre territoire, ce que fait Mélenchon et ce sue tu fais mine de ne pas voir en te noyant volontairement dans de fines et precises définitions qui te donne un semblant de crédit mais ne font qu'engendrer une diversion sur ce qu'est le fond du problème. Et en faisant ça également, il favorise le discours multiculturel/ist et lui donne une tribune une justification et le favorise si ce n'est directement, indirectement.

Mais surtout ce à quoi je m'oppose, c'est le discours qui consiste à définir la France par les valeurs uniquement et non sa culture, son patrimoine immatériel et sa tradition, alors même que Mélenchon joue fortement sur l'ambiguïté franchouillarde en décalage même avec le fond de son discours.


Dernière édition par Le Jam (Le Grand Leader) le Mer 19 Avr 2017 - 11:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Mer 19 Avr 2017 - 11:20

Mais je t'accorde bien largement que la situation est bien plus grave au Canada qu'en France. L'article de Gilbert en est la preuve et c'était bien mon point d'entrée dans le sujet. Et c'est bien parce sue je ne veux pas en arriver là que j'estime qu'il faut être chez moi extrêmement inflexible avec les revendications culturelles et religieuses de telle ou telle minorité.

Je le dis depuis des siècles le Québec s'est tiré une balle dans le pied avec l'accommodement déraisonnable.
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Mer 19 Avr 2017 - 11:41

On a là un raisonnement assez similaire dans sa stratégie que celui du discourt sur la culture du viol on commence par revendiquer des choses sans importances mour ensuite en justifier d'autres et le discours multiculturel alors que comme tu l'as justement dit ne fait pas partie de la traditiln Française qui n'est pas multiculturaliste est de plus en plus audible ne choc plus personne et il est de plus en plus difficile défendre son identité cunturelle à fortiiri quand les Français d'origine étrangère revendique maintenant leur culture d'origine étrangère comme partie intégrante de la culture française.

Ce que je reproche à Mélenchon tu l'auras compris est de favoriser et conforter ce discojrs multiculturaliste fallacieux soit par omission mais le plus souvent tout à fait sciemment et raccolant du côté de l'électorat maghrébin en niant la culture française et son existence en la noyant dans un multiculturel qui détruirait toute culture Française devenue négligeable au regard de nos différences ce qui est FAUX et mortifère poir notre identité.

Non ce qui fait la France ce sont des valeurs et une culture fruit du christianisme et du catholicisme, des traditions fruit de son histoire et l'avenir de la culture Française je ne souhaite pas le laisser s'infléchir au bon gré d'une minorité d'Afrique du nord dont je repecte par ailleurs tout à fait la culture.

Si les protestants n'avaient été exterminés on pourrait revendiquer une culture protestante si on était espagnol une culture mauresqueais nous sommes Français et je revendique le droit de défendre ma culture d'aujourd'hui et l'orientation de celle-ci poir demain que ce soit par les mots, le vote ou les armes si nécessaire.

Je ne suis pas un expert de la culture arabo-musulmane mais je ne vois pas d'un oeil favorable son influence grandissante depuis une trentaine d'année et je regrette que la France ait abandonnée sa politique assimilationiste au profit du liberalisle culturel accueillant s'excusant en permanence de son histoire et de sa nature.

Et bien Mélenchon et dans une moindre mesure Macron représentent poir moi cette France complexée qui donne lanpart belle au multiculturalisme (certe dansune dimenssion sans commune mesure avec le Canada).

Victor à l'instar du topoc sur la culture du viol tu es encore dans le compromis dans la négociation avec des gens et des groupuscules qui n'en valent pas la peine selon moi.

Il est trop tard chez vous et probablement déjà trop tard chez nous. Les Français ont honte de leur origine de leur culture et sont victime du chantage au racisme.

La France n'est en effet pas contrairement au Canada de tradition multiculturaliste alors moirquoi lui ouvrir la porte avec un disclurs multiculturel ambiguë qui ouvre la porte au multiculturalisme ?

Inutike de répondre je connais ta réponse, tu en as convaincu plis que moi, mais c'est au pris d'une perte de substance de l'idée même de culture Française ce vivre ensemble commun difficile à définir et pourtant bien présent.
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Mer 19 Avr 2017 - 11:51

Je te pose une question simple Victor, ce n'est pas une question piège, il n'y a pas de bonne ou mauvaise réponse.

Penses-tu qu'être Français c'est adhérer à des valeurs ou bien adopter une culture également ? Tout mon discours et mon point de vu découle simplement de la réponse à cette question simple.
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Mer 19 Avr 2017 - 12:20

La sous culture savoyarde n'a pas la même légitimité et acceptation générale que la sous culture berbère en France. Tu ne fzis manifestement pas la différence. Le discours multiculturel à donc bien fonctionné chez toi.
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Mer 19 Avr 2017 - 12:30

Par ailleurs la France à la fois nation est multiculturelle est bien d'avantage une invention moderne qu'une réalité historique car c'est bien en détruisant les cultures locales qu'on a réussi à créer et monter la nation Françaisesn les Bretons de l'âge de mon grand père se faisaient interdire de pratiquer le Breton à l'écolen la nation Francaise s'est construite sur les cendres des cultured locales et celles-ci n'ont resurgi dans les courant des années 70 que comme un retour aux sources aux racines, comle un folklore.
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Mer 19 Avr 2017 - 15:26

Gilbert Du Motier a écrit:
http://www.journaldemontreal.com/2017/04/18/une-dpj-pour-musulmans-seulement

Lisez ca au complet!!


Un Trudeau d'extrême gauche. Il va aller ramasser les Cloutier et autres perdus du PQ. Le PQ va se diviser encore plus et devenir un tier parti.
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Victor
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Mer 19 Avr 2017 - 22:25

Non. Il va perdre beaucoup de monde avec ça. La position de Cloutier et celle de Lisée ne sont pas si différentes entre elles, ni à que celle à Drainville. Ce sont leurs postures qui changent. (Position = point sur une map ou une une ligne; posture = direction dans laquelle tu regardes, la pose que tu te donnes).

Le PQ n'est pas multiculturaliste, et l'aile Cloutier est plus soucieuse de leur image qu'amie des intégristes. Ils auraient plutôt aimé faire l'omelette sans casser des oeufs. C'était le ton qui dérangeait, et l'intransigeance, le fait de monter ça en wedge politic.

N'oublies pas que Trudeau a gagné à cause que Mulcair a perdu le Québec sur l'histoire du niqab pendant l'assermentation. Le Québec est l'endroit le moins multiculturaliste d'Amérique du nord. QS ne fera aucun gain avec ça.

Le Grand leader: Que dire? Toi tu as l'impression que je fais des demie-mesures, que je mets de l'eau dans mon vin. Moi j'ai l'impression que je fais juste utiliser des bons mots.

Pour te donner une métaphore de comment je me sens, c'est comme si j'étais devant quelqu'un qui ne fait pas la différence entre une table et une chaise, et qui dit «table, chaise, c'est juste des meubles!» et qui ne comprend pas la consigne «ne pas s'asseoir sur la table». Il voit tout le monde assis sur des chaises et il dit que c'est hypocrite, etc. Ou qu'on ose pas trancher franchement, qu'on tergiverse. J'ai beau lui expliquer la différence entre une table et une chaise, dans ses phrases il passe d'un mot à l'autre, et persiste à dire que je fais des compromis ou des concessions.

Quand je te donnes une définition, je ne te donnes pas mon opinion personnelle. Multiculturel c'est comme dire multicolore. Le tableau est multicolore, ou alors, il est monochrome, ou bicolore, ou tricolore, mais ça ne dépend pas de nos opinions, on le voit c'est tout. S'il est multicolore, il y a peut-être des couleurs plus belles que d'autres, mais chaque couleur compte pour 1 couleur. Et après on dit: c'est multiple. C'est juste une description.

Si je dis qu'il y a une multitude, chaque personne vaut pour 1. C'est ça que ça veut dire une multitude, je ne donne pas mon opinion pour savoir si toutes ces personnes ont raison d'être là, je dis juste que multitude, ça veut dire qu'il y a beaucoup de monde.

Une compagnie multinationale provient de plusieurs nations. Un discours multiculturel devrait donc être un discours qui provient de plusieurs cultures.

Ça n'a rien à voir avec le multiculturalisme, qui est une idéologie. Est-ce que tu confonds un discours commun (qui serait un discours que plusieurs personnes ont en commun) et un discours communiste? Non. Est-ce que tu confonds un discours social (un discours de la société, ou à propos de la société) et un discours socialiste? Non. Un discours national et un discours nationaliste? Sûrement pas. Alors c'est quoi ton bogue?


...

Dans tout ce texte là, je n'a même pas effleuré mon opinion personnelle. J'essaie juste qu'on s'entende sur les mots pour qu'on se comprenne bien. J'ai mon opinion sur Mélenchon et le vote multiculturaliste, Mélenchon et la culture française, sur les cultures minoritaires d'origine française et celles d'origine étrangère, sur la culture commune, et comment organiser tout cela dans le vivre-ensemble. Mais j'ai même pas effleurer ça.

Je voudrais juste que tu me dises que tu saisis bien la différence entre l'existence factuelle de plusieurs cultures, (un concept aussi neutre que l'existence de plusieurs couleurs ou de plusieurs personnes) et une idéologie qui encourage le communautarisme et le relativisme moral et culturel, la fragmentation de la société et la dissolution des identités nationales.

Si tu me dis «oui, je vois la différence», je vais tellement dire, genre, YEAH! Like a Star @ heaven
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megalomarc
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Mer 19 Avr 2017 - 22:38

Victor a écrit:

N'oublies pas que Trudeau a gagné à cause que Mulcair a perdu le Québec sur l'histoire du niqab pendant l'assermentation. Le Québec est l'endroit le moins multiculturaliste d'Amérique du nord. QS ne fera aucun gain avec ça.

Je pense plutôt qu'il a perdu parce qu'il y a eu un mouvement "tout le monde sauf Harper" qui favorisait Trudeau, simplement parce que l'Ouest refusait de voter Mulcair. Le Québec a donc suivi les Anglais pour virer Harper.

J'ai d'ailleurs vu ça venir avant que ça se produise. Sur le forum, j'essayais de résonner ceux qui s'apprêtaient à voter Trudeau comme JC, Tam, Cantabile, Bonheur et cie. Sur le forum aussi, ce changement de cap au Québec était perceptible, et l'affaire du niquab dans tout ça m'apparaît plutôt insignifiante.
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 2:41

Victor ne me prends pas pour un con et j'éviterais d'en faire de même à ton égard.

Je fais bien la différence entre tous ces mots et là n'est pas le sujet, tu cherches toujours à recentrer le débat sur une question sémantique en me faisant passer pour un gros lourdeau pas fin sans avancer sur les autres facettes du débat que tu ne veux pas développer. Tu me prends pour un con et je n'aime pas ça.

Ne me prends pas pour un con et je garderai à ton égard le peu de considération intellectuelle que j'ai encore.

Arrête de te noyer dans un débat sémantique qui n'a pas lieu d'être, fait preuve de courage et va au feu. Les questions qui m'intéressent sont les suivantes :

- Quand un leader politique parle de France multiculturelle à qui s'adresse-il et quel message veut faire passer ? Quel idéologie sous-entendu soutient-il ?
- La France est-elle vraiment historiquement une nation multiculturelle ? Mon point est de dire que non, c'est un phénomène plutôt récent.
- Être Français est-ce porter des valeurs ou est-ce aussi être porteur d'un héritage historique, culturel ? Religieux ? traditionnel ? (c'est le coeur du débat).

Et quelle est la position de Mélenchon dans ce spéctre de questions ?

Le terme de pays multiculturel peut avoir plusieurs sens et c'est en cela que son usage est ambiguë. Cela peut simplement vouloir dire qu'il existe plusieurs cultures en France mais aussi que la France est un pays multiculturel au sens fruit d'une politique multiculturaliste ou multiculturel de façon intrinséque comme le Canada (avec deux langues officielles par exemple), un pays qui pratique une politique multiculturaliste comment le qualifies tu toi professeur ? De pays multiculturaliste ?

Non, c'est la politique qui est multiculturaliste, pas le pays (qui lui peut être qualifié de multiculturel), dès lors que l'idéologie multiculturaliste conduit à la multiculturalité (caractère multiculturel du pays) de celui-ci.

Le jeu sur l'ambiguïté des mots est révélateur des intentions de son auteur. On utilise pas ce mot pas hasard et sans fin politique alors cesse de faire l'idiot pinailleur.

Cesse de jouer les professeurs, cesse de faire le malin en prétendant qu'il n'y a aucun lien entre multiculturel et multiculturalisme et je te renvoie vers la page "multiculturalisme" de wikipedia (tape multiculturel sur google et ce sera la premiere page proposée) et tu constateras par toi même à quel point les deux termes sont liés et comment le multiculturalisme est devenu un sujet depuis les années 70 en France :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Multiculturalisme

C'est là que la politique d'intégration des étrangers s'est transformée pour passer du modèle de l'assimilation culturelle au multiculturalisme, modèle anglo-saxon très ancien. (On pourrait, par exemple, comparer l'assimilation et le multiculturalisme aux politiques coloniales d'intégration des populations colonisées françaises et anglaises.) La tradition française s'oppose donc à la vision multiculturelle de l'intégration des immigrés puisque la France a toujours recouru à ce processus d'assimilation, l'abandon par les immigrés de leur culture d'origine pour une adoption totale de la culture française, selon le précepte d'Ambroise de Milan, « À Rome, fais comme les Romains ».

La France n'était pas multiculturelle dans le sens où une culture dominait sur les autres et où l'assimilation était pratiquée, elle est en passe de le devenir de plus en plus à force d'une pratique multiculturaliste.


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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 2:47

Une société est multiculturelle de fait comme peut l'être le Canada avec coexistence de deux langues officielles ou peut le devenir à force de multiculturalisme dans sa politique d'intégration.

Tu es lâche Victor, tu avances toujours caché et tu reviens ensuite en prétendant ne pas avoir exposer son point de vu.

Non Victor le terme de société multiculturelle ne qualifie pas seulement une société dans laquelle il existe plusieurs cultures sinon tous les pays au monde ou presque (Arabie saoudite, Corée du Nord et quelques autres très fermés ou très homogènes) seraient qualifiées de multiculturels et ce mot n'aurait plus aucune substance. Un pays est multiculturel à partir du moment ou coexiste à égalité de droit, légitimité des cultures des langues différentes et pas seulement parce qu'il existe des cultures minoritaires dans le paysage social.

Non la France n'a pas toujours été multiculturelle. Le territoire l'a été pendant des siècles mais avec la création de la nation Française dans le courant du XVII ième siècle et jusqu'aux années 70 elle ne l'était, plusieurs langues, plusieurs traditions, mais absence d'une nation unie.Cependant, elle le devient de plus en plus à force de politique d'intégration initiée après De Gaule Giscard et Chirac et leur politique à vue multiculturaliste.


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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 4:29

Victor a écrit:


Le Grand leader a écrit:


Mélenchon est pour le multiculturalisme.


Ça n'existe pas en France. Le concept français qui se rapproche le plus, ça serait le communautarisme, mais un communautarisme protégé juridiquement par les lois et qui aurait préséance sur la laïcité.  

En fait, c'est le contraire du métissage.


Toi qui nie la dimension multiculturaliste de la politique d'immigration Française je t'invite à lire cette page :

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/d000073-immigration-et-politique-migratoire-en-france/assimilation-integration-multiculturalisme-quel-modele-d-accueil

La France a, depuis 2004, opté (…) pour un modèle multiculturaliste. » Le multiculturalisme considère une nation « comme un espace géopolitique dans lequel des communautés culturelles séparées coexistent paisiblement avec un même statut légal et social. La communauté autochtone peut ou non rester majoritaire, mais sans statut spécial. »
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 4:49

multiculturalité Définitions Web

(Multiculturel) Le multiculturalisme est un terme sujet à diverses interprétations. Il peut simplement désigner la coexistence de différentes cultures au sein d'un même ensemble....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Multiculturel


https://www.google.fr/search?q=qu%27est-ce+qu%27un+pays+multiculturelle&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=_nL4WLeVCIbUXrG3tcgG#safe=off&q=qu%27est-ce+que+la+multiculturalit%C3%A9

Tu vois bien Victor que les choses ne sont pas aussi simples, les définitions aussi claires que tu le prétends.

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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 4:54

Victor a écrit:


Dans tout ce texte là, je n'a même pas effleuré mon opinion personnelle.


A chacun des débats que tu lances ou que l'on a avec toi tu commences par avoir un semblant de position et au fur et à mesure du débat et de tes contradictions, tu redéfinis le sens des mots, tu édulcores le contenu de ce que tu dis et on finit au bout d'un moment par ne plus savoir ou comprendre quel est exactement ton point de vu.

Alors maintenant que les choses sont claires, que les mots ont été définis (avec toute leur subjectivité, leur incertitude d'interprétation et sous-entendus), donne moi ton avis éclairé si tu en as un ?

Pour l'instant je n'ai eu que de la bouillie dans laquelle tu t'empêtres un peu plus. Tu fais partie des gens qui avalent tout cru ce qu'on leur rabâche depuis des années comme une vérité incontestable "de la France multiculturelle" de la multiculturalité Française qui peut tout à fait être remise en cause ou être passablement minimisée.

Tu es un érudit qui ne pense pas, qui ne s'auto-critique pas et qui s'érige en censeur sur un forum (celui du peuple) où les gens sont suffisamment crédules et brainwashés pour être impressionnés par ton discours à la con.

Tu me fais penser à Eddy Mallou Le premier savant du Congo...



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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 5:11

Encore un lien, encore une référence qui vient soutenir mon point de vue (et un peu trop absent du tiens selon moi) qui vient justifier cette iinterprétation du terme multiculturel sous un angle différent du tiens.

Non, la France n’est pas un pays multiculturel et ne doit pas le devenir car cela s’oppose à notre tradition séculaire d’unité. Une unité forgée d’abord dans un territoire géographique dont les Capétiens puis la Révolution française ont tracé les frontières. Une unité qui repose aussi sur notre conception de la République. Elle ne demande pas aux uns et aux autres d’oublier leurs identités particulières – moi, je suis profondément Vendéen et Français. Elle exige seulement que, dans l’espace public, les citoyens observent une certaine prise de distance avec ce qui fait leur identité particulière.

http://www.la-croix.com/Debats/Forum-et-debats/La-France-elle-pays-multiculturel-2016-12-02-1200807534


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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 5:20

Victor a écrit:


Je voudrais juste que tu me dises que tu saisis bien la différence entre l'existence factuelle de plusieurs cultures, (un concept aussi neutre que l'existence de plusieurs couleurs ou de plusieurs personnes) et une idéologie qui encourage le communautarisme et le relativisme moral et culturel, la fragmentation de la société et la dissolution des identités nationales.


ça c'est de la pure langue de bois, ça ne veut rien dire, c'est exactement de cela dont je parle quand je dis que tu te noie dans de la sémantique et que finalement tu dis un peu tout et son contraire sans prendre une position audible et compréhensible.

Parce que tu parts de "'existence factuelle de plusieurs cultures" pour arriver à "la fragmentation de la société et la dissolution des identités nationales" qui est un concept tellement proche du premier que finalement il ne reste pas grand chose, et pour moi c'est typique de tout ce que je lis sur toi.

Tu ferai un excellent politique, tu devrais te lancer si ça n'est déjà le cas.
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 7:17

Victor a écrit:


Tu fais de la confusion volontaire, et c'est nul pour quelqu'un qui prétend à de l'activité intellectuelle. Surtout quand je viens juste de t'illustrer la différence entre multiculturel et multiculturaliste.


Quant à moi je me permets de te dire que pour quelqu'un qui se permet de jouer les redresseurs de tors et les donneurs de leçon, je t'invite à faire preuve d'un peu plus de rigueur afin d'être à la hauteur de tes ambitions ou alors fait preuve d'un peu plus de modestie dans ta façon de débattre.
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Victor
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 12:53

Ok. Alors, prend le premier terme comme un scan, une photographie à un moment précis, et le second comme une dynamique politique qui engage une direction.

Perso, je ne vois pas comment on peut confondre les deux.

Ce genre de vocabulaire devrait être aussi simple que pour différencier «commun» et «communiste», mais il ne l'est pas à cause d'une confusion entretenue par les positions extrêmes de chaque camps.

D'un bord, il y a les multiculturalistes, qui entretiennent la confusion pour faire croire que ceux qui s'opposent à leurs politiques sont contre toutes forme de cultures minoritaires et d'apport exogène sur le territoire national - ce qui nous fait passer pour racistes et xénophobes. De l'autre bord il y a les anti-multiculturalité, qui sont contre les apports culturels exogènes et qui recherchent une sorte de pureté culturelle originelle et qui laissent croire que des choses comme les kebabs ou le yoga, c'est du multiculturalisme à l'anglo-saxonne.

Mais 70% de la population du Canada, 80% du Québec et probablement encore plus en France sont en réalité contre le multiculturalisme, mais pas contre la multiculturalité (le yoga, les kebabs, etc.). La position que je défend est celle qui peut réellement railler une grande majorité démocratique, et s'imposer dans les gouvernements et les politiques publiques, mais les extrémistes des deux camps essaient de s'accaparer une partie du vaste noyau central. Ce sont eux qui jouent sur les mots, pas moi. Comme ton site lacroix.com, ou le site de Québec solidaire (dont il est question dans l'article plus haut) ou du parti libéral, eux entretiennent la confusion.

Le même phénomène existe au sujet de l'islam et du mode de vie moderne et laïque. Les anti-musulmans ET les islamistes entretiennent l'idée que l'islam est incompatible avec la modernité, et que l'islamisme est la même chose que l'islam, mais un peu plus intense. Cette rhétorique ne fait qu'entretenir la violence et la haine des uns contre les autres. Je préfère de loin le discernement. Ce n'est pas qu'une vaine querelle de mot et de rhétorique, ça a des conséquences réelles sur notre manière de percevoir le monde et de réagir.

Citation :

- La France est-elle vraiment historiquement une nation multiculturelle ? Mon point est de dire que non, c'est un phénomène plutôt récent.

Pour moi ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Déjà, depuis la culture celtique qui a cohabité avec les cultures autochtones dont faisaient partie les ancêtres des basques. Puis par la culture romaine qui s'est imposée, puis mélangée avec celle des gaulois celtiques pour faire la civilisation gallo-romaine. Puis les tribus germaniques qui ont envahis les gallo-romains, créant une multitude de petits royaumes et duchés, où les différents peuples se sont parfois mélangés (ex chez les burgondes) ou vécu longtemps plus séparément avec des lois distinctes (chez les francs et les alains). Il y a eu aussi l'apport des bretons insulaires (celtiques) qui sont venus en Bretagne armoricaine, et les vikings de Rollon (scandinaves) qui ont pris la normandie. Chacun ayant ses coutumes et ses lois. Pendant super longtemps les ducs de Normandie ont continué à avoir des frillas ("épouses à la danoise"), sortes de concubines officielles, malgré les protestations du pape. Puis ces entités politiques ont été liés puis déliés, au gré des querelles militaires ou familiales. L'ouest a été lié davantage à l'Angleterre sous les ducs Plantagenets ou pendant la guerre de 100 ans, est l'est au Saint Empire. Les tentatives de Philippe Lebel d'unifier la France étaient uniquement politiques. Les coutumes et les lois étaient diverses dans tout le territoire. À l'époque de la colonisation du Québec, chaque province française parlait un patois presque incompréhensible pour les autres. Mais, avec des politiques assimilationnistes intenses, incluant le massacre des huguenots et le mépris parisien contre la langue d'oc, la France s'est unifiée culturellement et surtout entre Richelieu et l'entre-deux-guerres. La France des années 40 à 80 peut ainsi sembler un point de repère de culture unifiée, surtout pour nous et nos parents qui sommes nés ou ont vécu à cette époque.

Mais l'origine de la culture française est multiple. À chaque moment on aurait pu prendre un scan et il y aurait coexisté plusieurs cultures. Parfois plus, parfois moins. Mais de la multiculturalité? Certainement, à toutes les époques.

Du multiculturalisme? Là ça m'amène sur un sentier que je trouve trippant. Si on repars des invasions franques, on constate que la plupart du temps dans les premiers siècles, l'aristocratie franque vivait avec ses propres lois et coutumes et les gallo-romains s'organisaient entre eux, tant qu'ils payaient leurs impôts. L'exception intéressante est chez les burgondes (la future Bourgogne), qui était un royaume franc assez proche de l'Italie, et où des gallo-romains encore assez riches commerçaient avec l'Italie et fournissaient beaucoup de membres du clergé et de l'administration. Très tôt dans l'histoire de la burgondie, il y a eu la Loi Gimbette, une loi commune pour les francs et les gallo-romains, inspirée des deux coutumes. Il y a eu aussi davantage de mariages mixtes, etc. Ce qui est intéressant, c'est qu'un commentateur de l'époque (on est autour du Roi Dagobert), un évêque dont j'ai oublié le nom, précise sur la Loi Guimbette que l'unification des coutumes a été décidée pour contrer les injustices à l'égard des gallo-romains perpétré dans les autres royaumes par l'aristocratie franque. Pour ce lettré, un régime de droits séparés n'était qu'un prétexte pour certains chrétiens d'en dominer d'autres, et qu'entre chrétiens, tous devraient avoir la même valeur et les mêmes droits.

D'où je pense que l'assimilationisme est davantage d'origine latine que germanique. Comme les francs, les angles et les saxons sont germaniques. ET les anglo-saxons présentent souvent le multiculturalisme comme un respect des peuples et de leurs coutumes, alors que d'un point de vue socio-économique, il s'agit souvent d'une sorte d'apartheid.

En outre, pour finir de répondre à ta question, la France d'aujourd'hui, nonobstant l'immigration des dernières décennies, est aussi multiculturelle à cause des départements insulaires à l'autre bout du monde, comme la Guadeloupe ou la Réunion.

Citation :
- Être Français est-ce porter des valeurs ou est-ce aussi être porteur d'un héritage historique, culturel ? Religieux ? traditionnel ? (c'est le coeur du débat).
¸

Comme je le dis pour les québécois, il y a au moins trois définitions du mot "français":

1-Civique: être citoyen français.
2-Identitaire: s'identifier comme français et partager des valeurs communes (la réponse à ta question est donc, oui, mais sur cette définition seulement).
3-Ethnique: avoir une origine héréditaire, donc génétique et/ou culturelle, essentiellement issue de la France.

Encore une fois, quand on utilise les bons mots et les bonnes définitions, tout devient plus clair.

Dans le monde politique, certains ne veulent garder que la première définition, donc des citoyens. D'autres - et c'est mon cas - pensent que la politique peut et doit mobiliser des ressources publiques pour favoriser l'identification de ses citoyens les uns envers les autres et envers la nation, son histoire, son héritage. D'autres, encore, pensent que la politique devrait pouvoir aussi s'occuper de l'origine ethnique des citoyens, par le "droit du sang" par exemple.

Citation :
- Quand un leader politique parle de France multiculturelle à qui s'adresse-il et quel message veut faire passer ? Quel idéologie sous-entendu soutient-il ?

Il veut faire passer l'idée que les kebabs et le yoga, par exemple, ou même un foulard sur la tête dans la rue, ne sont pas ennemis de la France. Que tu t'appelles Ibrahim, Jules ou Mamadou, tu es la France.

Maintenant, Mélenchon n'attaque pas de front le multculturalisme, tout comme il ne le défend pas non plus.

Ça serait une ligne de rupture beaucoup trop coûteuse d'un point de vue électoral, et il juge, comme moi d'ailleurs, que les enjeux de chômage, d'inégalité, d'environnement, doivent l'emporter et fédérer des gens qui ont des avis différents au sujet du vivre-ensemble et de l'identité. Au Québec, cette ligne de rupture est vécue entre le parti QS (multiculturaliste) et le PQ (identitaire), et les tentatives pour organiser un pacte de non-agression lors de l'élection, voire une convergence dans certains comtés, sont des tentatives pour réaliser exactement ce que Mélenchon réussis à faire présentement.

J'accepterais que tu trouves cela racoleur de sa part. Mais la politique est ainsi faite que parfois, il faut choisir ses combats. Par contre, tout ce qu'il présente dans ses politiques, au sujet de la laïcité notamment, montre qu'il n'est pas du tout multiculturaliste.

Le multiculturaliste dans cette élection, c'est Macron, avec son déni de l'existence même d'une culture française et ses discours en anglais à l'étranger.

Citation :
Ce que je reproche à Mélenchon tu l'auras compris est de favoriser et conforter ce discojrs multiculturaliste fallacieux soit par omission mais le plus souvent tout à fait sciemment et raccolant du côté de l'électorat maghrébin en niant la culture française et son existence en la noyant dans un multiculturel qui détruirait toute culture Française devenue négligeable...

Voyons. Aucun autre candidat ne rend hommage autant que lui aux géants de la culture française. Il cite Victor Hugo, et je ne sais qui d'autres, sans arrêt, il utilise une langue impeccable et littéraire, scande le Liberté Égalité Fraternité et la Marseillaise. Il peut improviser sur sa péniche à Paris tout une harangue de 20 minutes sur le pont médiéval juste à côté de lui, et la manière dont les rois taxaient les entrées, comment les révolutionnaires sont passés par tele rue, et toute l'histoire derrière chaque pierre de Paris.

L'héritage français qu'il porte, c'est surtout celui des Lumières, des révolutionnaires, des républicains, des littéraires et des savants. Oui, ce n'est pas le défenseur par excellente de l'héritage chrétien ou royaliste, mais il ne lui est pas hostile, pas le moins du monde! Sa France est la France du système métrique, mais c'est de l'identité ça mon ami! Et en ce qui concerne l'héritage catholique, il dit préférer les catholiques de la théologie de la libération sud-américaine.

En fait, ce qu'il dit souvent c'est «les religions, arrêter d'en parler sanas arrêt. La France ne va pas passer tout son temps et gaspiller tous ses débats à parler de religions! Calmez-vous les amis!» Et je suis tellement d'accord avec lui! En disant cela, il s'adresse aux musulmans aussi et à leur revendications continuelles.

Non, vraiment, Mélenchon n'a rien de multiculturaliste.
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 14:08

Bla bla bla

tu inventes un mot multiculturalité que tu cherches à opposer à multiculturalisme alors qu'en fait il s'agit exactemde la même chose, la différence est l'importance ou la dangerosité que tu accordes ou non au point, la yoga ou le kebab ne font aucunement partie de la culture française, ils existent chez nous parce que des gens parfois des français on un bagage culturel multiple mais le fait qu'ils arrivent avec un bagage multiple ne fait pas de ce babgage culturel exogène un trait culturel Français sous pretexte qu'ils prennent la nationalité Française. C'est aussi vrai pour le kebab, le yoga ou le voile islamiste que ça l'est pour l'islam tout entière.

Tu fais une distingtion entre deux termes que tu inventes alors qu'il n'y en a pas, tu refuses d'accepter et de voir un rapport de force culturel entre des références culturelles étrangères qui sont amenées à être soit adoptés par tous comme le pâté chinois qui vient de l'étranger mais qui fait partie maintenant du patrimoine collectif Québecois, celui qui est destiné à rester étranger et celui qui est destiné à mourir.

Ensuite tu me sors tout un pan etheroclite sans queue ni tête de l'histoire de France, mal à l'aise que tu es de te planter sur tout le reste tu te crois obliger d'étaler tout une couche de références historiques sans rapport avec le sujet pour justifier le fait que la culture (ce qui est partagé par tous) ait divers horizons ce que je ne conteste pas, par contre tu ignore volontairement ce que je t'ai écrit sur la construction de la nation Française au pris justement de la perte d'une bonne partie de ce patrimoine qui était autrefois multicurel. Hors sujet !

bla bla bla de la confiture sur une tartine trop large pour toi, aucune référence, des déclarations que tu proclzmes sans référence comme des réalités.

Conclusion tu persistes dans ton idée de départ comme un adepte de la méthode coué.

Je reprends simplement tes propres mots

"Mélenchon n'a rien de multiculturaliste"

"C'est pas en le répétant sans cesse que ça va devenir vrai"

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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 14:14

Tu te noyes dans des confusions, tu mélanges le fait que la culture Française soit le fruit de diverses influences ce que je ne nie pas avec une histoire de kebab et l'existence de cultures étrangères en France mais qui ne font pas partie de la culture Française. Je trouve ça mediocrepour quelqu'un comme toi ayant des prétentions intellectuelles.
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megalomarc
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 14:55

Le Grand leader (Le Grand Leader) a écrit:

... Eddy Mallou Le premier savant du Congo...


C'est très drôle. Est-ce un humoriste ou une vraie personne ?
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megalomarc
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 15:02

C'est un génie:

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megalomarc
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 15:06

Il souffrirait d'aphasie réceptive. https://fr.wikipedia.org/wiki/Aphasie_réceptive
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Victor
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 15:19

Le Grand Leader: Est-ce que c'est une invitation à fermer le dialogue?

Si c'est le cas, bonne fin de journée!
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   Jeu 20 Avr 2017 - 15:40

megalomarc a écrit:
C'est un génie:


Je pense que c'est un type marginal, pas un comique, un original comme seul l'Afrique sait en produire.
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MessageSujet: Re: Ok, fuck GND.   

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