Ok, fuck GND.

Victor a écrit:

Le Grand Leader: Est-ce que c'est une invitation à fermer le dialogue?

Si c'est le cas, bonne fin de journée!

Tu cherches un prétexte pour sortir de ce débat par la petite porte ?

Le débat c'est toujours pareil avec toi tu commences toujours par du mépris et de la condescendance, tu joues les professeurs et les redresseurs de tors. Le débat tu l'as tué dans l'oeuf en me prenant pour un con comme tu l'as fait ici et sur le forum du peuple en remettant en doute mon honnêteté intellectuelle. Une fois qu'on te mets face à tes incohérences tu deviens doux comme un agneau, prétend chercher à débattre tu me passes un peu de pommade et fini par jouer les victimes.

Maintenant que tu ne trouves plus d'issue de sortie tu cherches un pretexte pour disparaître.

Je ne suis jamais méprisant d'entrée de jeu avec toi.

Je ne vais pas chercher à te retenir. Tire toi si tu préfères la fuite ou reconnais ta médiocrité et ta condescendance sur ce sujet je m'en fou.

megalomarc a écrit:

Il souffrirait d'aphasie réceptive. https://fr.wikipedia.org/wiki/Aphasie_réceptive

Je ne sais pas d'où tu tires ça mais je ne pense pas.

Je pense qu'il est juste original, il s'est créé un personnage il finit par croire en lui même, vu qu'on l'écoute il doit menser qu'il dit quelque chose de vrai ou d'intéressant et pourtant ce qu'il dit n'a aucun sens.

Mais il est très doué, c'est très dur je pense de débiter tout ce qui raconte avec un débit régulier et continue, à inventer des mots et des concepts sqns s'arrêter.

C'est fascinant de l'écouter.  C'est vrai que parfois Gustavus me fait penser à lui dans une moindre mesure dans sa façon de noyer le débat dans un flux de référence l'étalage culturel etc, et il le fait assez bien, il arrive à en impressionner quelques uns, comme Eddy Mallou.

Victor, tu ne vas quand même pas abandonner quand ça se met à chauffer un peu.

Le Grand leader (Le Grand Leader) a écrit:

C'est fascinant de l'écouter. C'est vrai que parfois Gustavus me fait penser à lui dans une moindre mesure dans sa façon de noyer le débat dans un flux de référence l'étalage culturel etc, et il le fait assez bien, il arrive à en impressionner quelques uns, comme Eddy Mallou.

Gustavus en a fait une technique d'argumentation. Pris dans leur ensemble, ses propos disent tellement de chose que par paresse, nous ne remettons pas ce qu'il dit en question. Il peut donc, par-ci par-là, présenter son opinion comme un fait établi. Il s'affirme toujours avec conviction, ne laissant que peu de place au doute, ce qui, en mon sens, est un signal d'alerte. Ce n'est pas parce qu'il s'exprime bien et avec de arguments qui paraissent bien qu'il a raison. Une personne avec l'esprit critique ferait bien de s'en rappeler, et d'appliquer ce même principe envers les autres personnes qui ont ce type de méthode d'argumentation.

Mais ce n'est pas forcément du verbiage. Je pense que Gustavus est authentiquement curieux et qu'il a un bon esprit d'analyse. Sa contribution est positive.

Oui évidemment, je ne dis pas que c'est uniquement du verbiage, il vait bien plus que ça, mais il a aussi cette tendance et ce sue je considère souvent comme un manque de courage, je troube son discours si subtile qu'il est en fait parfois dénué de substance.

Il cherche tellement le compromis qu'il tombe dans le vide.

Mais surtout ce que je n'aime pas, ce que je ne supporte pas chez lui c'est sa lâcheté il n'hésite pas à user de mépris et de condescendance quand il est en position de force.

Sérieusement, je ne sais pas pourquoi vous dites tout ça.

J'aime beaucoup débattre, mais sans personnifier et sans insulter. Quand il y a des insultes personnelles à côté d'arguments, je passe outre et je répond aux arguments. Mais quand il y a rienque des insultes, je ne vais pas trop répondre à ça. Je n'ai jamais embarqué là-dedans. Aucun intérêt.

Je ne veux pas me défendre moi. Je veux juste défendre, ou plutôt partager et mettre sur le ring, mes idées.

Ma méthode d'argumentation, puisque Mégalo tu en parle, est assez classique. D'abord s'entendre sur les termes et les concepts, pour parler la même langue. Ça évite les dialogues de sourds et de nombreux malentendus. Ensuite, identifier les points en commun et les divergences. Les points en commun, plus on en trouve, mieux c'est, mais une fois trouvés, on les mets de côté parce que ça serait pas super sportif de passer son temps à être d'accord. Les divergences, on cherche à trouver d'où elles viennent: souvent c'est une lecture différente de la réalité, ou alors une échelle de valeurs différentes. Selon le cas, on discute alors des faits et du sens à leur donner, ou on discute de valeurs personnelles et de leurs échelle de priorité selon le contexte.

Moi c'est ça que j'offre dans un débat. Le but du jeu - et c'est un jeu coopératif, le but n'est pas d'avoir un gagnant et un perdant - c'est de finir par être d'accord, ne serait-ce que d'être d'accord sur notre désaccord.

Je ne suis pas du tout dans le registre du courage ou de la lâcheté. Moi je vois ça plus comme un puzzle ou une énigme, un problème à résoudre. Un peu comme un sculpteur qui taille un bloc de bois informe pour en faire une image claire.

Je pense que tous les êtres humains, en discutant entre eux, peuvent arriver à cette façon claire de se comprendre même sur leurs désaccords et se dire «je comprend pourquoi tu penses comme ça».

Et finalement, si je prenais quelqu'un pour un con, je ne passerais pas des 20, 30 minutes à discuter avec.

C'est toujours ce que tu finis par dire au bout d'un moment mais la réalité est tout autre.

D'abord sur la forme, que la discussion puisse être agitée qu'on ait des positions tranchées c'est une chose mais ce qui est insupportable c'est le ton professoral qu'il y a chez toi et la supériorité que l'on sent en filigrane chez toi la petite jouissance que tu dissimule mal à péforer sur le forum genre je vais donner une bonne leçon. A oui biensur une fois sue ton cirque ne marche plus tu joue les démocrates et les ouberts d'esprit mais d'entrée de jeu ce n'est pas.ce visage que je vois. Fais preuve de modestie :

- Alimente ton discours d'exemples de références
- évite les petites phrase sentencieuses et professorales insupportable du genre "j'ai répété plusieurs fois que ça n'était pas vrai" comme si ta parole suffisait à clôturer un point.
- Arrête tes attaques personnelles à peine déguisées "Le Grand leader, tu me fait penser à la mère qui dit que son fils est le seul qui marche droit dans la parade" et surtout ce genre d'attaque "tu fais de la confusion volontaire, et c'est nul pour quelqu'un qui prétend à de l'activité intellectuelle. Surtout quand je viens juste de t'illustrer la différence entre multiculturel et multiculturaliste".

Enfin deuxième point le courage. Tu prétends qu'il n'est pqs question de courage ici mais tout est question de courage d'honneur et d'honnêteté quand on débat, envers les autre et soit même. Courzge de tenter de comprendre vraiment les autre.

Tu cherches le consensus et en celà be ne peux pas te le reprocher à condition que cela n'aille pas jusqu'à orienter ta façon de penser ou ton honnêteté hors je pretends que c'est le cas chez toi. Que Dogma ou Tam sortent de âneries je m'en fout ces gars là sont complètement moulés et n'ont aucune capacité de recul il ne savent que sortir la.carte du racisme xénophobie homophobie ce sont des bons soldat des orgznisles de pression mais toi tu oriente tu devrais faire preuve de courage dans ta pensée au lieu de toujours orienter ta pensée pour trouver le juste milieu. C'est la vérité qui compte le plus, pas trouver le consensus.

Et quand tu te noue dans des définitions qui ont du vrai au lieu de reconnaître toute l'ambiguïté et l'objectif non dit de l'utilisation dupt multicunturel quand il est utilisé par Mélenchon ou Macron tu fais preuve de lâcheté.

Je n'ai jamais entendu aucune personne parler de multiculturalité dans aucun débat et sans nier une possible subtilité de ce mot le débat ne se mlace pas là mais se trluve dans les intentions de ceux qui revendiquent la France multiculturelle et quif ont preuvent de lâcheté qu'ils se prononcent clairement sur les quedtions culturelle et et d'islam puisque c'est de cela qu'il est question.

Sur la forme tu donnes toujours l'impression de rigueur mais en réalité tu restes à la surface des débats comme un robot qui nie les sous-entendus, il est là le mansue de courage, va au front va chercher le pas beau qui se cache en dessous, tu ne te froisse avec personne et aucun lobby féminazi, juif, musulman parce qu'au final tu ne soulève aucun problème et au final tu n'as pas.de réelle position, tellement médiane qu'il ne redte plus rien. Cest ce que je disais sur l'autre forum au final reconnaître sue la France est multiculturel c'est comme reconnaître qu'elle n'en a pas puisque toutes les cultures peuvent s'en revendiquer. Pas étonnant que tu trouves un consensus dans ces conditions. Tu ferais un bon diplomate.

Reconnais ton erreur sur la.politique Française orienté verd le multiculturalisme, fais preuve de modestie et de courage et surtout ne me sous-estime pas en me prenant pour ton élève parce que monsieur à des pretentions intellectuelles supérieurs aux miennes.

Pontiak, Dalporto, Megalomarc, sont probablement moins cultivé que toi mais font preuve à mes yeux de plus de courage de plus honnêteté.

Respecte moi, évite la descendance, fais preuve.de courage et ce serz un bon début.

Le débat sur la multiculturalité de la France est au final très similaire à celui de la culture du viol. On peut débattre sur les termes mais au final c'est un terme flou dont les bords sont invertains ce qui en fait un terme dqngereux car sujet à interprétation. On accepte le concept aujourd'hui, il ne sera plus contesté demain et donc il devient un fourre tout dqbs lequel on peut tout mettre. Au choix il ne veut rien dire c'est une lapalissade (toute culture est multiple) dinc si on débat juste pour ça il n'y a pas lieu de débattre soit il recoubre un sens caché une politique celle de satisfaire les minorités de notre pays et dans ce cas il faut s'en méfier.

Si la France est multiculturelle que ce caractère multiculturel edt tellement oubert sue tous peuvent s'y reconnaître alors c'est qu'il n'y a paq de culture Française puisque tout est culture Française. C'est par ce qui n'est pas la culture Française qu'on va la définir.

L'islam est-elle une composante de cette multiculturalité Française ?

La France n'est pas multiculturelle car multiculturel ne veux pas dire diberses (c'est une erreur de définition que tu fais ou un abus de consensus) mais fait bien référence à une politique (ce que tu nies encore) d'intégration en opposition avec l'assimilation.

Victor a écrit:

Le Grand Leader: Est-ce que c'est une invitation à fermer le dialogue?

Si c'est le cas, bonne fin de journée!

Du calme. Tu as attaqué le premier.

Manger du Spag, ce n'est pas signe de multiculturalité. Le fait est, que, le spag c'est juste un repas, et qu'il appartient au monde entier depuis des décennies. Il en va de même pour le Yoga, le Karaté et cie. Un spag, c'est Québécois.

De mon point de vue, tu cherches une distinction, car tu ne veux pas être quelqu'un qui s'oppose ''aux autres cultures'' comme les vulgaires racistes qui nous cassent les oreilles depuis 1990 avec le multiculturalisme. Moi j'aime que tu nous cherche une porte de sortie, car moi non plus je ne veux pas être de ''La Meute''.

Moi, ce sont les religions qui m'écoeurent. Les croyances. Pas la bouffe, les danses, les coutumes, les odeurs, les couleurs, etc. On importe une religion, et toute une religion a part de ca, et toute une catégorie de religieux qui sont très intenses, chez nous, ou nos grand-parents avaient réussi a nous débarrasser de cette merde.

Les autres cultures, m'en sacre pas mal. Les autres religions, j'en veux pas. Un gars qui doit prier, ce n'est pas un bon candidat.

Les religions, la bouffe, la musique, l'art, la litterature et la philosophie, c'est ça la culture.

Les religions sont de pépinières à culture.

Gilbert Du Motier a écrit:

De mon point de vue, tu cherches une distinction, car tu ne veux pas être quelqu'un qui s'oppose ''aux autres cultures'' comme les vulgaires racistes qui nous cassent les oreilles depuis 1990 avec le multiculturalisme. Moi j'aime que tu nous cherche une porte de sortie, car moi non plus je ne veux pas être de ''La Meute''.

Gilbert une fois de plus tu uses abusivement du terme raciste et ta position pour un fervant défenseur de l'indépendance Québecois (et donc par voie de conséquence de sa culture au premier rang desquels la lanque) me surprend. Etre contre le multiculturalisme n'a rien à voir avec une quelconque question de race et ne signifie pas qu'on aime pas les autres cultures, il y en a assez d'être réduit en permanence à cette question. Vous ne vous rendez pas compte à quel point vous faites le jeu de ceux qui ne veulent pas qu'on réfléchisse en taxant de raciste, de xénophobe en permanence, c'est simplement affirmer une vérité la France n'est pas un fourre tout culturel et être ouvert aux autres culture ne signifie pas se les appropriées automatiquement.

"Tu cherches une distinction, car tu ne veux pas être quelqu'un qui s'oppose ''aux autres cultures'' ... Moi j'aime que tu nous cherche une porte de sortie"

ça revient à dire que tu aimes le fait de jouer avec les fait de pervertir la réalité si ça permet d'éviter d'être pointé du doigt; Je ne pensais pas que le fait d'être catalogué dans un groupe ou un autre jouait ainsi sur ta façon de penser. Moi je m'en fout, on peut me considérer comme un électron libre, me cataloguer d'extrémiste ou autre ça n'influence pas ma vision de choses je tente d'être le plus dépendant des groupes de pressions et je prend ce qui est bon et vrai de tous et tout le monde pourvu que ça sonne juste à mes yeux.

Il y a trois tonnes de vrais racistes ici, qui en ont contre les Arabes, parce-qu'ils sont Arabes.

Je ne veux pas appuyer ces gens la. Moi c'est le cancer religieux que je ne veux pas importer. Une ''culture'' pas comme les autres. Une forme de pensée nocive.

Je ne veux pas me retrouver avec un groupe de gens qui trouvent que les Arabes puent, ou ne sont pas vaillants, ou sont voleurs ou toutes autres conneries. Je ne veux pas donner appuie a ces groupes.

Moi j'en ai contre la religion des immigrants. Surtout le mange-liberté qu'est l'Islam.

Le Grand Leader a écrit:

ça n'influence pas ma vision de choses je tente d'être le plus dépendant des groupes de pressions et je prend ce qui est bon et vrai de tous et tout le monde pourvu que ça sonne juste à mes yeux.

Tu es tellement influencé par ta croyance religieuse. Tes positions sur l'islam, le mariage gai, le fémin1sme....On voit le nez de Jésus se pointer a chaque fois.

Ca me fait penser a ma signature. Moi je n'ai jamais aimé cette citation, parce-que l'tata a Colt était créationniste et que cette citation affirme que Dieu existe, en qu'en plus, il est le Créateur. Mais toi tu l'aimais au point de me la coller. Ton amour de Jésus a passé par dessus ta haine des armes a feu.

Gilbert Du Motier a écrit:

Le Grand Leader a écrit:

ça n'influence pas ma vision de choses je tente d'être le plus dépendant des groupes de pressions et je prend ce qui est bon et vrai de tous et tout le monde pourvu que ça sonne juste à mes yeux.

Tu es tellement influencé par ta croyance religieuse. Tes positions sur l'islam, le mariage gai, le fémin1sme....On voit le nez de Jésus se pointer a chaque fois.

Ca me fait penser a ma signature. Moi je n'ai jamais aimé cette citation, parce-que l'tata a Colt était créationniste et que cette citation affirme que Dieu existe, en qu'en plus, il est le Créateur. Mais toi tu l'aimais au point de me la coller. Ton amour de Jésus a passé par dessus ta haine des armes a feu.

Tu me fais un mauvais procès d'intention, vraiment ! C'est très injuste d'être systématiquement réduit à sa foi sans possibilité de se défendre, de faire valoir son honnêteté.

Pour la citation de Colt, je n'y ai pas pensé une seule seconde, vraiment (d'ailleurs cette citation porte tout sauf des valeurs chrétiennes, au contraire). En fait ma position sur le féminazisme, le mariage homosexuel n'a rien à voir avec ma foi religieuse. J'arrêterais même de croire en ma religion si cela venait s'opposer fortement à mon intelligence, ma logique et aux évidences. L'une et l'autre ne peuvent s'opposer. J'ai été en France pour le PACS car je trouvais normal que les homosexuels puissent faire reconnaitre leur couple alors que les instances religieuses s'y opposaient, je sais aussi faire preuve de critique envers ma foi et m'interroger quand je sens que ça cloche.

Le problème c'est que tu n'accordes par principe aucun crédit aux gens qui ont une foi religieuse, comme si ça les discréditait définitivement de toute indépendance d'esprit alors même que je ne revendique JAMAIS d'arguments religieux parfois une tradition d'origine religieuse pour défendre mon point de vu (ce qui est différent). Si je ne m'étais pas présenté comme croyant ou si je l'avais nié, mon discours tiendrait exactement de la même manière. Je ne nie pas que cela puisse affecter ma sensibilité mais pas la justesse, la rigueur et l'équité et l'honnêteté de mon raisonnement.

C'est injuste, attaquez moi sur des faits, des points précis de mon argumentaire, pas sur des intentions supposées, même Victor ne l'a pas fait.

Si ma religion venait dicter une position particulière, je ne chercherais même pas à en débattre car j'estimerais que cela ne se débat pas que c'est du ressort de l'intime conviction comme le fait qu'aimer ou non la pizza ne fait pas l'objet de débat.

En revanche je reconnais que l'islam, la religion connait une composante qui représente un véritable danger pour nos valeurs qu'elles soient issue de notre religion chrétienne ou celle des philosophes des lumières, à ce titre l'islam représente en effet un danger, un danger que je ne reconnais pas forcément aux bouddhistes, aux juifs ou aux sikhs, preuve que ce ne sont pas toutes les religions non chrétiennes que je rejette par dogme chrétien.

Je connais de nombreux non croyant qui ont exactement la même position que moi sur la question culturelle alors qu'ils ne croient pas, Zemmour (qui est juif maintenant Athé) a exactement ce discours , Purif alors qu'il ne croit pas.

Pour revenir au débat principal c'est même toi qui est illogique Gilbert, et je vais te le démontrer car l'analogie avec le Québec concernant la langue Française est la même alors qu'elle ne bénéficie pas du même traitement à tes yeux.

Est-ce que l'anglais menace la culture et l'identité Québecoise ?
Est-ce que les immigrants Anglophone menacent le Québec sa société sa stabilité ? Sa langue ? son identité ? L'avenir du Français en Amérique du Nord ?
Est-ce que le Québec est une province bilingue, multilingue ? (multiculturelle) ?
Pourquoi poser ces questions ne te pose pas de problème alors que si on y met une composante musulmane cela devient systématiquement xénophobe ou raciste ?
Est-ce que poser ces questions est légitime ? Est-ce Anglophobe ?

Pourquoi ne peut on pas poser sereinement de question culturelle sous un biais religieux, tradition, coutume alors qu'on peut la poser sous une optique linguistique ? La langue et la religion sont toutes deux des composantes culturelle ? Est-on victime des influences culturelle où cela peut être choisi ?

Les Anglophones du Canada vous font un même chantage quand la question linguistique est posée ?

Roter après un bon repas n'est pas une obligation musulmane que je sache ? Rien non plus dans la religion Chrétienne ne s'oppose au rot après un bon repas ? Aucun aspect religieux sur ce point ? Que dirais-tu si petit à petit de la même manière que le voile s'installe dans les école que des places de parking sont réservées le vendredi soir pour les juifs,certains enfants se mettaient à roter à la cantine, dans les restaurant? N'y verrais-tu pas une ingérence culturellle désagréable ? Apprécierais-tu qu'on te taxe de raciste xénphobe parce que tu prétends que "qu'on est au Québec et que rote ne se fait pas ici", que dirais-tu si petit à petit on prétendait que le rot fait partie intégrante de la culture Québecoise au titre du multiculturalisme ou que les immigrés d'origine Egyptienne pratique culturellement le rot de fin de repas ?

Si je revendique une composante religieuse aujourd'hui dans la culture Française c'est uniquement au titre de la tradition, de son histoire pas en terme de foi ou de philosophie, je suis défenseur de la laïcité dans l'espace public, et si la composante religieuse Chrétienne devait disparaitre de ma culture (comme ça commence à être le cas) je le regretterais beaucoup mais je l'accepterais d'avantage si ça vient du peuple de la majorité d'une transformation de la société qu'imposé artificiellement par une minorité bruyante.

Alors de la même manière que toi Gilbert, tu veux défendre ta culture Québecoise par le biais de ta langue (aucune question religieuse ici), moi je revendique le droit de protéger ma culture, ma langue, mes traditions qu'elles soient religieuses ou non, ma bouffe, mes us et coutumes et je refuse qu'elle soit imposée par la minorité d'origine étrangère qui est elle bien plus fermée puisque c'est elle qui veut insidieusement imposer sa culture au patrimoine commun.

Je pense qu'inconsciemment ce que tu fais c'est que tu utilises la religion comme barrage à tout éventuel chantage xénophobe qu'on pourrait te faire, en disant que ce sont toutes les religions que tu rejètes, on ne peut t'accuser de raciste (ce que tu n'est pas mais que tu continues à craindre) alors même tu ne rejètes pas plus l'islam que les Chrétien.

Et ma crainte est d'autant plus fondée qu'elle montre depuis 30 ans un progression lente mais certaine de cette tendance religieuse obscure, violente raciste qui utilise justement l'islam pacifique pour entrer chez nous et qui surtout a commencer à transformer cet islam pacifique lui même qui devenantde plus en plus revendicatif.

Car si on agit pas vite dans 50 ans ou dans 100 ans ils pourront vraiment revendiquer l'argument historique pour prétendre à une reconnaissance culturelle offcielle, traditionnelle de l'anglais sur la partie ouest de l'ile de Montreal dans un premier temps puis dans tout le Québec comme les musulmans de France commencent à revendiquer petit à petit une place pour l'islam dans la culture Française au titre des 50 ans de présence de cette religion chez nous.

Ne laissons pas les minorités culturelles, religieuses où linguistique imposé à la majorité une langue, une religion, des pratiques au nom du multiculturalisme ou de la multiculturalité.

J'ai été long Gilbert mais j'espère que tu liras et que tu te poseras vraiment ces questions et que tu y répondras avec honêteté.

Je suis sûr qu'au fond de toi, tu crains aussi le chantage à la xénophobie, cesse d'être victime de ce chantage silencieux.

Victor a écrit:

J'aime beaucoup débattre, mais sans personnifier et sans insulter. Quand il y a des insultes personnelles à côté d'arguments, je passe outre et je répond aux arguments. Mais quand il y a rienque des insultes, je ne vais pas trop répondre à ça. Je n'ai jamais embarqué là-dedans. Aucun intérêt.

Parfois dans un débat, la discussion qui portait sur un sujet se tourne vers ceux qui discutent. Ce n'est pas forcément des insultes, mais une façon de discuter des intentions des débatteurs. C'est tout à fait normal que ça survienne.

Il n'y a pas que les débats. Nous avons chacun notre représentation du monde. Ça peut être très pertinent de questionner ces représentations.

Par exemple, tu as ta vue - je dirais un peu fermée d'esprit - sur la nature d'une discussion sur la société. C'est ta représentation de la chose. J'en ai une tout autre.

Je te parlais justement de ma représentation de ton modèle de discussion. Ce que je disais n'étais pas péjoratif (tu te l'es peut-être représenté comme ça).

Je disais juste que pour moi, quelqu'un qui s'exprime avec autant de minutie et de confiance, c'est un signe qui me porte à redoubler de vigilance. Ce serait d'autant plus facile pour toi de glisser des opinions et de les faire passer pour des faits, parce que l'ensemble du texte est bâti de manière à être très convaincant.

Dans la vie comme sur le forum, nous ne sommes jamais que des gens rationnels. Si on était toujours rationnels, on serait des robots. Il y a des intentions qui viennent nous distinguer, et des sensations.

Par exemple, quand tu lis une personne en particulier, tu peux avoir une sensation désagréable. Ça peut induire des intentions, genre celle de devenir condescendant.

Donc pour moi ce brassage qui fait dériver le sujet vers les interlocuteurs peut permettre de mieux se comprendre. Ça peut très bien être fructueux et mener à une meilleure compréhension de part et d'autre.

Le Grand leader (Le Grand Leader) a écrit:

J'ai été long Gilbert mais j'espère que tu liras et que tu te poseras vraiment ces questions et que tu y répondras avec honêteté.

Demain.

La, j'ai de la misère a manger mon toasté simili.

megalomarc a écrit:

Victor a écrit:

J'aime beaucoup débattre, mais sans personnifier et sans insulter. Quand il y a des insultes personnelles à côté d'arguments, je passe outre et je répond aux arguments. Mais quand il y a rienque des insultes, je ne vais pas trop répondre à ça. Je n'ai jamais embarqué là-dedans. Aucun intérêt.

Parfois dans un débat, la discussion qui portait sur un sujet se tourne vers ceux qui discutent. Ce n'est pas forcément des insultes, mais une façon de discuter des intentions des débatteurs. C'est tout à fait normal que ça survienne.

Il n'y a pas que les débats. Nous avons chacun notre représentation du monde. Ça peut être très pertinent de questionner ces représentations.

Par exemple, tu as ta vue - je dirais un peu fermée d'esprit - sur la nature d'une discussion sur la société. C'est ta représentation de la chose. J'en ai une tout autre.

Non ça ne devrait pas être le cas et les attaques personnelles sont le sigbe de l'échec. On ne devrait oas fsire de procès d'intention dqns le débat et ne porter les arguments que contre les arguments

Megalo: En permanence il faut toujours avec un scan à bullshit ouvert. Chaque phrase que je lis est toujours comparée avec mes connaissances générales et avec les principes de la logique pour évaluer leur niveau de crédibilité, ça se fait automatique.

Si il y a quelque chose qui te paraît pas crédible (pas à cause du style de langage de la personne, mais à cause que ça ne fitte pas avec tes connaissances sur le monde), eh bien tu dois le souligner et c'est à la personne qui a dit ça de trouver des sources fiables pour soutenir ses prétentions.

Ça fait aussi partie de la manière normale de débattre.

Une autre habitude de débat que j'ai intégré, c'est que si quelqu'un me contredit frontalement, met en doute ce que j'affirme, eh bien, je vais essayer de régler la question avant de répéter la même chose. C'est comme si c'était en suspens, et qu'on n'utilisait plus cet argument tant qu'il n'avait pas été réglé. C'est comme des étapes avec A, B, donc, C, D, E, etc. Si l'idée E est contestée, on règle ça avant de passer à F.

C'est pour ça que des fois je sonne une cloche à quelqu'un pour qu'il réponde d'abord au point contesté au lieu de faire comme si de rien n'était. Un de mes points dans ce débat, c'est qu'il y a une différence fondamentale entre multiculturalité et multiculturalisme. Peut-être que j'ai raison, peut-être que j'ai tort, mais c'est mieux de régler ça avant de faire comme si de rien n'était. Là, j'ai dis «c'est nul» (et non pas TU es nul) de semer la confusion entre deux concepts. Rien à voir avec l'avalanche d'insultes que j'ai reçu par après. Je me demandais pourquoi il ne reconnaissais pas la différence que j'expliquais, et mon hypothèse #1 est toujours la bonne foi. Donc, je me dis, peut-être que je dois mieux expliquer avec d'autres exemples et analogies. Mais c'est dans sa discussion avec Dogma que j'ai capté la vraie raison.

La discussion entre lui et Dogma est l'exemple parfait de ce que dont je parle à l'autre page, avec la minorité multiculturaliste, et la minorité anti-multiculturalité qui entretiennent la confusion pour capter leur part de la majorité de la population. Puisque la majorité est contre le multiculturalisme, mais pas contre la multiculturalité, ce que ça prend c'est quelqu'un qui fédère tout cela, en faisant les bonnes distinctions.

Quand quelqu'un dit «L'influence musulman dans la culture Française se limite à quelque mots de vocabulaire et je souhaite que celle-ci reste minime» il est assez clair sur ses intentions. Moi je pense que c'est tout à fait légitime comme point de vue, mais ce n'est pas l'avis de la majorité du monde. Les chiffres arabes et le vocabulaire de la chimie provient de l'arabe, mais aussi les baklavas, les hammams, et que sais-je encore? Les mille-et-une-nuits sont largement passés au statut de patrimoine mondial. Je suis certains que les sandwich falafel ne sont pas les mêmes à Paris qu'à New York ou au Liban. Le rap est d'origine américaine, mais il existe un rap typiquement français qui fait partie maintenant de la culture française. Le bagel de Montréal a été introduit par des juifs d'Europe de l'est au tournant du 20e siècle, mais ça fait partie intégrante de la culture montréalaise de nos jours. Pour moi, tout ça c'est des éléments de culture et je ne fais pas de distinctions selon la provenance.

Ceux qui sont opposés à l'apport d'une culture étrangère à la culture commune veulent faire passer ces apports pour du multiculturalisme. À l'opposé, ceux qui veulent nier la culture commune, qui la méprisent, et qui encouragent les immigrés à vivre en ghettos selon leurs coutumes séparées et à revendiquer des accommodements, eux se portent à la défense des apports étrangers à la culture commune, et accusent leurs détracteurs de xénophobie.

De mon point de vue, Dogma et le j-a-m sont des exemples de ces deux minorités idéologiques qui mènent une bataille des mots pour se disputer une majorité de la population qui n'a rien contre les apports culturels étrangers, mais qui veulent maintenir une culture commune, avec son propre destin, et non pas pilotée par Hollywood ou l'Arabie Saoudite, et appliquer les mêmes lois et coutumes pour tous.

Victor a écrit:

c'est qu'il y a une différence fondamentale entre multiculturalité et multiculturalisme

C'est un point que tu as déclaré comme un fait sans aucune source.

La différence entre multiculturalisme et multiculturalité est purement étymologique et on ne va pas faire des pages et des pages là dessus :

le suffixe "ité" sert à former un nom indiquant une caractéristique, à partir d’un adjectif. Tu vas pas nous chier une pendule pendant des pages avec ça et noyer le vrai débat sur ce point.

Le suffixe "issme" utilisé pour former un nom correspondant à une doctrine, un dogme, une idéologie ou une théorie, autrement dit  le multiculturalisme est la doctrine, la politique, qui fait qu'un pays serait ou deviendrait multiculturel et la multiculturalité est l'ensemble des critères et caractéristiques qui définissent le pays multiculturel, mais tout ça fait exactement référence à la même chose, la même idée, le même concept, ta tentative de chercher à distinguer les mots pour engendrer une voie médiane et conciliatrice ne mêne à rien, c'est un faux débat qui noie les vrais enjeux. On sait tous ce que les différents suffixes engendre.

La culture Française est diverse et variée mais n'est pas multiculturelle pas plus qu'elle n'est multiculturalité puisque l'un renvoie au second.


Maintenant que les différences éthymologiques ont été éclaircis passons à autre chose.

Victor a écrit:

avec la minorité multiculturaliste, et la minorité anti-multiculturalité qui entretiennent la confusion pour capter leur part de la majorité de la population. Puisque la majorité est contre le multiculturalisme, mais pas contre la multiculturalité, ce que ça prend c'est quelqu'un qui fédère tout cela, en faisant les bonnes distinctions.

Arrête avec ça c'est de l'enfumage in l'y à pas de multiculturalité d'un côté et de multiculturalité de l'autre comme si ces deux mots recouvrés des sens différents c'est faux et tu persiste alors que les choses sont très clair d'un point de vu éthymologique, les deux suffixes font simplement référence d'un côté à la doctrine et de l'autre aux caractéristique de cette doctrine mais il n'y a pas deux concepts distincts, c'est une invention de tas part en vue d'édulcoré un discours, d'enfumer l'auditoire, c'est malhonnête et permet moi de dénoncer cette intention malhonnête de tas part à travers cette intention, pervertir ma pensée.

donc soit tu prend acte de cette voie malhonnête que tu as prise soit tu nie mais dans ce cas je t'inviterais à développer ton point de vu comme moije le fait  (wikipedia) avec de sérieuses références.

https://fr.wiktionary.org/wiki/-isme

https://fr.wiktionary.org/wiki/-it%C3%A9

Je ne vais pas te laisser développer sans rien dire des enfumages comme tu le fais. Ton ambition à vouloir en permanence concilier les points de vus te pousse à travestir la vérité, à trouver, inventer une fausse voie médiane qui n'existe pas, c'est insupportable. Tu veux être précis et rigoureux, utilise le bon vocabulaire, le mot que tu veux utiliser est peut être culture diverse et la diversité culturelle de la France mais opposer la multiculturalité au multiculturalisme c'est plus qu'une erreur, c'est un mensonge.

Victor a écrit:

il est assez clair sur ses intentions.

Mes intentions sont que des différences de fond distinguent la culture Française historiquement issue de tradition et religion chrétienne avec la religion musulmane et je souhaite que l'influence culturelle que jouera l'islam en France se limite au maximum car je ne souhaite pas voir le voile, et d'autres aspect culturels musulmans en opposition avec la tradition Française venir polluer notre culture. nous avons évolué et je considèrerais cela comme un retour en arrière.

Ce que tu ne comprends pas Gilbert c'est que la religion et la culture sont intimement liée. La culture d'un pays est le fruit de milliers d'années qui ont régit tous les moindres aspect de notre vie donc aujourd'hui on peut retirer de notre quotidien l'aspect spirituel, les codes moraux et toute la discipline spécifiquement religieuse mais on ne peut retirer du quotidien tout l'héritage culturel et et traditionnel qui est le fruit de la religion.

Il est là tout le paradoxe de ta position. Je respecte ton athéisme et le fait que tu refuse l'emprunte religieuse polluant ton quotidien (que ce soit la religion chrétienne et la religion musulmane ou autre) mais je jette pas le bébé avec l'eau du bain.

Et ce que je dis est encore plus vrai pour l'islam qui mêle encore plus que la religion chrétienne religion et culture/tradition.

Victor a écrit:

La discussion entre lui et Dogma est l'exemple parfait de ce que dont je parle à l'autre page, avec la minorité multiculturaliste, et la minorité anti-multiculturalité qui entretiennent la confusion pour capter leur part de la majorité de la population. Puisque la majorité est contre le multiculturalisme, mais pas contre la multiculturalité, ce que ça prend c'est quelqu'un qui fédère tout cela, en faisant les bonnes distinctions.

On dirait que tu essaies de baliser ce qui est acceptable ou non acceptable entre deux positions et de diriger la majorité au milieu. Je comprend la frustration du Le Grand Leader dans cette optique là. Parce que c'est comme si on mettait les "fanatiques" de chaque camp dans leur coin pour chercher à dégager le bon sens au milieu.

Il semble pourtant que la ligne entre multiculturalisme et multiculturalité ne soit pas si facile à tracer. Il y a des zones de flous et de gris entre les deux concepts.

Par exemple, comment doit-on gérer l'immigration si on adhère à la multiculturalité ? Au multiculturalisme ?

Et si on souhaitait ne pas adhérer à la multiculturalité, est-ce que ça ferait de nous des racistes ?

Je suis allé au Mexique dernièrement. J'ai trouvé ça extraordinaire. Même à Mexico, ville de dizaines de million d'habitants, il n'y a essentiellement que des Mexicains. Je me suis réjoui d'avoir accès à leur culture, à leurs coutumes. J'aimerais mieux que ça reste comme ça, au lieu de devenir un pays qui comprendrait toutes les autres cultures du monde, mais en bâtards. Je trouve que la richesse du Mexique est plus facilement accessible comme ça.

Je ne suis pas comme Pontiak, je respecte les religions. Ce que je veux protéger, ce sont les cultures, les manières de vivre, les patriotismes. Avec la multiculturalité, on est en train de créer un monde occidental où tout est partout semblable. C'est un appauvrissement culturel.

Donc je respecte la tribu française qui aimerait rester française et s'inquiète de voir s'éroder sa force culturelle sur son propre territoire.

C'est dans ce sens là qu'on comprend que le concept de multiculturalité n'est pas le bon pour définir qui sont les "méchants". Je suis pour une multiculturalité dans le monde, pas chez moi. S'il y avait une multiculturalité partout, ce serait finalement une sorte d'uniformisation culturelle mondiale.

megalomarc a écrit:

Il semble pourtant que la ligne entre multiculturalisme et multiculturalité ne soit pas si facile à tracer. Il y a des zones de flous et de gris entre les deux concepts.

Par exemple, comment doit-on gérer l'immigration si on adhère à la multiculturalité ? Au multiculturalisme ?

Et si on souhaitait ne pas adhérer à la multiculturalité, est-ce que ça ferait de nous des racistes ?

Ne te laisse pas avoor par l'invention de Victor c'est de l'enfumage linguistique, il est le seul à omposer les deuc concepts et c'est malhonnête.

Vois ce que j'ai écrit sur le sujet ce qui differencie les deuc motd c'est le suffixe "ité" et "isme" qui réfère dans un cas au caractère multiculturel et dans l'autre au dogme mais le concemt sous-jacent est le même celui d'un pays composé de cultures autonomes.

La France est un mays de cultures diverses mais pas multicunturel.

Mégalomarc pointe un point. Je ne reconnais pas le caractère multiculturel de la france et aujourd'hui je considère que revendiquer ce point est une forme de militantisme multiculturaliste.

Pour moi la notion munticulturelle est indissociable de religion. Reconnaître la multiculturalité de lq France ce n'est pas seulement reconnaître sa diversité mais implicitement réfuter son héritage chretien commun.

Ça me fait penser à ce beau texte de Denise Bombardier sur les gens de Québec.

Elle est venue pour le salon du livre. Elle a rencontré des gens de Québec, et quelques immigrants.

Denise Bombardier a écrit:

Mes chauffeurs de taxi étaient serbe, croate, tunisien (de Sfax). Ils étaient unanimes: pas question de vivre à Montréal «C’est trop grand et il y a trop d’étrangers», m’a dit le Tunisien. J’ai souri.

http://www.journaldemontreal.com/2017/04/11/vive-les-gens-de-quebec

Donc si on se fie à ta conceptualisation de multiculturalité et de multiculturalisme, ce Tunisien serait dans le camp des intolérants.

Ce qu'un Québécois n'aurait pas le droit de dire, pour le Tunisien, c'est acceptable parce qu'il ne peut pas être complètement anti-imigrants, il en est un lui-même.

Dans le fond, si c'est normal pour un Tunisien de trouver qu'il y a trop d'étrangers à Montréal, ce l'est certainement aussi pour un Québécois de souche qui se sent étranger dans son propre pays.