Création de la monnaie et rentabilité des banques

Victor a écrit:

milieu bancaire ne retourne pas dans l'économie réelle, mais est placé quelque part pour fructifier.

Je suis pas sur de suivre la différence, comment placer de l'argent pour fructifier sans qu'elle soit dans l'économie réelle ? Je pense que les gens font un bien trop gros cas de la spéculation a court terme, qui est simplement un gros jeux de type casino a somme nulle ou un grand groupe s'échange de l'argent entre eux, comme des paris sportif, demain matin les paris sportif deviennent 10 fois plus gros ou plus petit que l'on ne pourrait pas voir de différence, l'argent reste le même, il ne fait que changer de même entre parieur. C'est de même pour les paris sur ce qu'un action va faire (ou un barils de pétrole) a cour terme, deux parieurs s'échange de l'argent, un gagnant un perdant, mis a part le courtier qui gagne une quôte, je ne pas sur que ça la la moindre impact ou que le montant parié entre joueur a une importance.

Victor a écrit:

Les actionnaires, c'est une petite minorité, et qui réinvestit très peu dans l'économie réelle.

50% et plus (si je me fit de la médianne en 2012) des familles canadiennes ont pour plus de 116 000 dollar en "private pension asset", prêt du double qu'en 1999 en dollar constant. Je suis pas sur pour petite minorité, ça me semble la grande majorité des adultes de l'occident qui le sont (fait le tour et essait de trouver quelqu'un de plus de 40 ans qui n'est pas actionnaire (directement ou indirectement, ça n'existe a peu près pas)

50k en fond mutuel et 30k en actions, ça fait des centaines et centaines de milliards en actif apparentant a du petit monde.

http://www.statcan.gc.ca/daily-quotidien/140225/t140225b002-eng.htm

MadChuck a écrit:

Victor a écrit:

milieu bancaire ne retourne pas dans l'économie réelle, mais est placé quelque part pour fructifier.

Je suis pas sur de suivre la différence, comment placer de l'argent pour fructifier sans qu'elle soit dans l'économie réelle ?

Tu connais cette histoire racontée par Jacques Attali, lui-même économiste et banquier juif français, européiste et néolibéral, proche du président Mitterand?



Dans l'économie réelle, l'argent est un médiateur, au milieu, entre un fournisseur (d'un bien ou d'un service) et un demandeur.

Dans l'économie disons "non-réelle", l'argent est au début et à la fin, et se cherche juste des médiateurs pour fructifier.

Tu ne peux pas dire qu'il n'y a pas de différence.

Dans le capitalisme classique, ou théorique, tu investis pour aider un entrepreneur à s'acheter une machine, une concession, à payer des employés, etc. et grâce à ton investissement, il va pouvoir produire des choses qui sont en demande et qui sont achetées. De nos jours, de grandes entreprises n'ont pas besoin de liquidités pour acheter des machines ou rien de tel, ils peuvent même mettre du monde à la porte et fermer des usines en même temps qu'émettre de nouvelles actions, et les investisseurs bettent là-dessus pour essayer de les revendre plus tard à profit, sans aucun contact avec des biens et des services, ni avec la moindre augmentation de richesse réelle équivalente.

Citation :

Je pense que les gens font un bien trop gros cas de la spéculation a court terme, qui est simplement un gros jeux de type casino a somme nulle ou un grand groupe s'échange de l'argent entre eux, comme des paris sportif, demain matin les paris sportif deviennent 10 fois plus gros ou plus petit que l'on ne pourrait pas voir de différence, l'argent reste le même, il ne fait que changer de même entre parieur. C'est de même pour les paris sur ce qu'un action va faire (ou un barils de pétrole) a cour terme, deux parieurs s'échange de l'argent, un gagnant un perdant, mis a part le courtier qui gagne une quôte, je ne pas sur que ça la la moindre impact ou que le montant parié entre joueur a une importance.

Ben voyons!

Tu dis toi-même que si un état crée de l'argent qu'il emprunte à lui-même sans intérêt et qu'il la met en circulation, ça "appauvrit" la valeur de cette monnaie du montant qui a été créé. Quelle est la différence entre ça et une banque privée qui crée de l'argent qu'elle prête à un spéculateur qui va juste parier par ci par là pour fructifier, rembourser la banque et garder ses gains?

Si l'un est vrai, l'autre est aussi vrai. Ça crée de l'inflation et c'est toute l'économie réelle, la valeur des salaires, qui s'appauvrit.

Sauf que l'État, lui, va donner de la job et des actifs à la population (ponts, routes, écoles, éducation, emplois de qualité, etc.).

Il existe actuellement, au Québec et partout dans le monde, plein de talents inexploités, des diplômés, des travailleurs compétents, qui n'ont pas de travail ou qui font n'importe quoi, qui se tournent les pouces, alors qu'il y a plein de besoins urgents à combler, des défis importants pour la société et l'humanité. Normalement, une économie efficace devrait servir à connecter ces deux choses pour augmenter l'activité économique, augmenter la richesse et diminuer la pauvreté.

Mais ce n'est pas ça qui se passe.

Au bout du compte les pantalons à une jambe d'Attali vont finir à la dompe. Si le gars est connecté au média star system, il va créer une mode estivale de pantalons a une jambe qui va durer une saison et finir à la dompe. S'il est connecté avec le gouvernement, il va sauver son cul avec l'argent public, comme Bombardier ou GM. S'il est connecté avec des banques, il va convaincre toutes les banques d'investir dans sa marde et ça va se transformer en actif toxique qui sera dilué dans toutes sortes de porte-feuilles un peu partout sur le globe. Plus personne n'osera s'attaquer à cela. Et s'il est paumé, il va juste se suicider mais dans tous les cas, à partir du cotton d'origine jusqu'à la dompe, l'humanité ne sera pas enrichie une miette là-dessus. Au contraire. Mais beaucoup de monde oui, par contre. Les 49 personnes de l'histoire avant lui, elles se seront enrichies. C'est ça le problème de voir tout cela du point de vue ultra-particulier et compétitif, au lieu de voir la big picture. Plein de monde s'enrichit de manière relative (relativement aux autres qui sont les perdants de l'inflation) mais l'économie réelle n'aura fait aucun gain.

Victor a écrit:

De nos jours, de grandes entreprises n'ont pas besoin de liquidités pour acheter des machines ou rien de tel, ils peuvent même mettre du monde à la porte et fermer des usines en même temps qu'émettre de nouvelles actions, et les investisseurs bettent là-dessus pour essayer de les revendre plus tard à profit, sans aucun contact avec des biens et des services, ni avec la moindre augmentation de richesse réelle équivalente.

On a une expérience de la bourse fort différente, de mon expérience si tu émets des actions tu vas te faire détester de tes actionnaires (tu viens de diluer leur avoir) et quand tu en rachètes tu te fais adorer de tes actionnaires. Surtout avec les taux de financements très bas, les compagnies tendent a emprunter au lieu d'émettre, tu es mieux d'avoir une bonne raison.

Victor a écrit:

ni avec la moindre augmentation de richesse réelle équivalente

Le marcher est loin d'être parfait, mais habituellement si y'a pas eu une augmentation de richesse et une augmentation du nombre d'action, tu vas perdre de l'argent non pas en gagner.

Victor a écrit:

Tu dis toi-même que si un état crée de l'argent qu'il emprunte à lui-même sans intérêt et qu'il la met en circulation, ça "appauvrit" la valeur de cette monnaie du montant qui a été créé. Quelle est la différence entre ça et une banque privée qui crée de l'argent qu'elle prête à un spéculateur qui va juste parier par ci par là pour fructifier, rembourser la banque et garder ses gains?

Le temps et ou va l'argent

Disons le scenario suivant.

La banque a 3$
Jean a 10$
Arthur a 0$

13$ qui existe.

Arthur veut parier a Jean que le prix de l'acier augmentera de 1.2% aujourd'hui, Jean accepte le paris.

Arthur emprunte 10$ a la banque pour faire le paris

La banque a 3$ et 10$ de dette
Jean a 10$
Arthur a 10$ et doit 10$ a la banque

On a 10$ de plus pendant la journée qui existe

Arthur gagne le paris

La banque a 3$ et 10$ de dette
Jean a 0$
Arthur a 20$ et doit 10$ a la banque

Arthur remet le 10$ a la banque plus 1$ d'intérêt

La banque détruit le 10$ qu'elle avait créer

La banque a 4$
Jean a 0$
Arthur a 9$

On a 13$ qui existe comme au début de la journée, comme tu dis l'argent n'a pas été dans la circulation, personne peut savoir ce qui s'est passé, personne a plus vendu aujourd'hui, ça n'a pas l'effect de quelqu'un qui se prendre une hypothèque et rajoute 120k dans l'économie réelle, ça me semble une bulle fermé sans impact ou un très minime (y'A toujours le coût d'opportunité que ces gens pourrait faire mieux avec leur argent que jouer au casino avec bien sur, mais c'est pas pire ça qu'avoir une réserve d'or dans un coffre dans son sous-sol)