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 Les fous sont rendus en politique ?

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megalomarc
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MessageSujet: Les fous sont rendus en politique ?    Sam 18 Fév 2017 - 12:34

Un genre d'article que j'aurais aimé écrire.
http://www.lapresse.ca/debats/chroniques/yves-boisvert/201702/17/01-5070843-trump-est-il-fou-.php

Les Trump, Lepen, Hitler de ce monde n'étaient pas juste des "méchants", ils étaient aussi des fous, disent des pseudo-scientifiques qui se sont servis de leur crédibilité de psychologues/psychiatres pour porter des jugements complètement ridicules sur l'état de santé mentale de différentes personnalités qu'ils n'aimaient pas. C'est une tendance vraiment exécrable chez beaucoup de gens de croire instantanément ces pseudo-diagnostics parce qu'il fait leur affaire, parce qu'ils n'aiment pas celui qui se fait "diagnostiquer" comme un fou.

Qui est cité dans l'article ? Alen Frances, le même qui nous avait allumé sur la fourberie de la nouvelle bible des psy, le DSM 5.

Citation :
Il faut en finir avec cette « tendance à surdiagnostiquer pour dénoncer les attitudes qu'on n'aime pas », a répliqué dans le même journal un autre psychiatre, Allen Frances. Les politiciens devraient être dénoncés pour leurs actions et leur comportement, pas pour l'état de santé mentale qu'on leur attribue, dit-il.

Pour commencer, un diagnostic à distance ne vaut évidemment rien. Ensuite, la présence évidente de « traits » de personnalité ne permet pas de conclure à un « trouble ». On a tous des traits de personnalité et il suffit de lire la description des différents troubles de la personnalité pour finir par croire qu'on en est atteint. C'est la quantité et l'intensité de ces traits qui permettent de conclure à une « maladie ».
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megalomarc
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Sam 18 Fév 2017 - 14:03

Un exemple d'un idiot fini qui se prétend spécialiste du subconscient de Lepen:

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Le Jam (Le Grand Leader)
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Dim 19 Fév 2017 - 12:59

Le pen père n'est pas un personnage très intéressant à étudier aujourd'hui, beaucouo d'excès et d'écart de langage, le gars a été exclu de son propre parti, ça fille sui tient maintenant le parti edt beaucoup plus modérée est bien plus intéressante.

Le FN pose certaines bonnes questions mais ne donne pas selon les bonnes réponses.
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MadChuck
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mar 21 Fév 2017 - 12:43

megalomarc a écrit:
Un genre d'article que j'aurais aimé écrire.
http://www.lapresse.ca/debats/chroniques/yves-boisvert/201702/17/01-5070843-trump-est-il-fou-.php

Les Trump, Lepen, Hitler de ce monde n'étaient pas juste des "méchants", ils étaient aussi des fous, disent des pseudo-scientifiques qui se sont servis de leur crédibilité de psychologues/psychiatres pour porter des jugements complètement ridicules sur l'état de santé mentale de différentes personnalités qu'ils n'aimaient pas. C'est une tendance vraiment exécrable chez beaucoup de gens de croire instantanément ces pseudo-diagnostics parce qu'il fait leur affaire, parce qu'ils n'aiment pas celui qui se fait "diagnostiquer" comme un fou.
[/quote]

C'est effectivement dangereux d'automatiquement penser ça (même chose pour tueur en série ou pour la plupart des choses où l'on défini de manière trivial il est fou puisqu'il agis de la sorte).

Cependant Hitler prenait tellement de drogue assez dure que fou ou pas, ça change pas grand chose rendu la. Intoxiqué a la cocaine et un cocktail assez intense, tu deviens un peu comme fou anyway j'imagine.

Pour ce qui est de Trump il est impossible de distinguer s'il est vraiment fou ou juste un bon acteur, mais rendu la après 30, 40 ans a agirs de la sorte, esce réaliste de penser autrement et quel est vraiment pire ?

Vision grandiose de lui-même, incapacité à tolérer la critique, difficulté ou incapacité à distinguer clairement la réalité, etc.

Penses-tu vraiment qu'il n'a pas ses troubles de personnalité ? Il est pratiquement comme Eric Cartman, il semble vraiment vivre dans un monde proche du notre mais avec une petite différence a propos de tous ce qui le concerne.

Prend sa déclaration qu'il a eu la plus grande victoire du collège électoral depuis Nixon, quel sont les scénarios possibles:

1) Il s'est bien que c'est faux et s'amuse de la réaction

2) Il a lu sa sur twitter/blog et la crue parce qu'il voulait le croire et a aucun discernement et même pas la connaissance de l'américain moyen des élections passé (a peu près tous le monde savait bien que c'était faux, Trump a une des plus petites victoires au collège électoral de l'histoire des états-unis).

On a choisir un mégalomane désillusionel non seulement complètement ignorant mais qui ne sait même pas où s'informer et comment valider une information surtout quand elle fait son affaire, il agit comme un cabochon qui cite des choses qu'il a lu sur facebook ou un menteur pathologique qui s'amuse a regarder jusqu'où il peut pousser la joke médiatique qu'est devenue la maison blanche.
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megalomarc
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mar 21 Fév 2017 - 13:57

On peut spéculer et en discuter. Sauf que ça ne sera jamais de la science. Ce ne sera jamais une observation basée sur une étude clinique.

Tu parles d'Hitler, à quel moment de sa vie au juste aurait-il été fou ?

Concernant Trump, les traits de sa personnalité que tu me présentes me rappellent le maire Labeaume.

"Vision grandiose de lui-même, incapacité à tolérer la critique." Je vois Labeaume ici.

Pour ce qui est de sa soi-disant incapacité à distinguer clairement la réalité, je crois au contraire qu'il la distingue très clairement. Comment arriverait-il à ses fins sans une vue claire de la réalité ?
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MadChuck
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mar 21 Fév 2017 - 14:15

Citation :
je crois au contraire qu'il la distingue très clairement.

Je ne sais pas si tu es sérieux ou si tu la écoutés parler.

"I guess it was the biggest electoral college win since Ronald Reagan," Donald Trump

2016 Donald Trump    538 304 227 56.50%
2012 Barack Obama   538 332 206 61.71%
2008 Barack Obama   538 365 173 67.84%
2004 George W Bush  538 286 251 53.16%
2000 George W Bush  538 271 266 50.37%
1996 Bill Clinton        538 379 159 70.45%
1992 Bill Clinton        538 370 168 68.77%
1988 George H Bush   538 426 111 79.18%
1984 Ronald Reagan   538 525 13 97.58%
1980 Ronald Reagan   538 489 49 90.89%


Ça sonne comme quelqu'un qui a une bonne idée de la réalité et non pas un monde fantastique dans lequel il a eu des résultats bien plus grand que la réalité ? Y'a eu 5 plus grosses victoires depuis Reagan, 5 ! Et part beaucoup plus (i.e. presque toutes sauf Bush). Presque tous le monde aux états-unis c'est ça, mais pas le président lui même ? Et y'a une longue liste d’exemple du genre où il est objectivement totalement dans le champs, le taux de meurtre est le plus grand en 40 ans, il n'a pas mouillé pendant mon inauguration (parce que dieu est intervenu ni plus ni moins en terme de délusion de grandeur yé rendu la), mon appel téléphonie avec tel président étrangé a été le meilleur appel téléphonique de sa vie, je dirais plus beau moment de sa vie tout court.

Citation :
Comment arriverait-il à ses fins sans une vue claire de la réalité ?

Jusqu’à maintenant il n'a jamais eu besoin d'une vue claire de la réalité pour réussir, ses désillusions de grandeur long grandement aidé. Un des meilleurs joueurs de basketball a dit la semaine passé que la terre ai plate et qu'on ai jamais été sur la lune, penses tu qu'une vue distorsionné t'empêche d'être bon au basketball ? Ça t'empêche pas d'être bon en campagne électoral et en débat, si té fan adore ta vue tordu de la réalité aussi (où n'en sont pas dérangés).

Les élections sont tous de même pas réussir a faire voler une fusé jusqu'a sur mars, tu n'as pas besoin d'avoir une bonne emprise sur la réalité, d'avoir raison sur rien, juste d'avoir des voteurs qui vote pour toi.
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megalomarc
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mar 21 Fév 2017 - 16:14

MadChuck a écrit:
Citation :
je crois au contraire qu'il la distingue très clairement.

Je ne sais pas si tu es sérieux ou si tu la écoutés parler.

"I guess it was the biggest electoral college win since Ronald Reagan," Donald Trump

2016 Donald Trump    538 304 227 56.50%
2012 Barack Obama   538 332 206 61.71%
2008 Barack Obama   538 365 173 67.84%
2004 George W Bush  538 286 251 53.16%
2000 George W Bush  538 271 266 50.37%
1996 Bill Clinton        538 379 159 70.45%
1992 Bill Clinton        538 370 168 68.77%
1988 George H Bush   538 426 111 79.18%
1984 Ronald Reagan   538 525 13 97.58%
1980 Ronald Reagan   538 489 49 90.89%

Le fait qu'il dise quelque chose de faux, et tu crois que c'est ce qu'il pense ?

Les politiciens essaient la plupart du temps de présenter la réalité selon leur angle de vue. Trump joue sur ça beaucoup, tout en accusant les médias de dire n'importe quoi. Il a une stratégie très concrète et très réelle d'influencer les représentations qu'ont les Américains de la réalité, tout en sabotant le plus possible la confiance des Américains en leur système médiatique.
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MadChuck
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mar 21 Fév 2017 - 16:41

Citation :
Le fait qu'il dise quelque chose de faux, et tu crois que c'est ce qu'il pense ?

J'ai pensé longtemps qu'il jouait une game électoral et qu'il changerait (et son discours le soir de l'élection m'avait rassuré la dessus), mais depuis qu'il continue toujours et toujours a soit mentir comme on a jamais vu ou la délusion, je commence a pencher vers la délusion, surtout a retournant des décennies en arrière, ça semble être un pattern qui a toujours été la.

Citation :
tout en sabotant le plus possible la confiance des Américains en leur système médiatique.

Oui ils peuvent leaké de fausse nouvelle et les accusés par la suite, ils font bien ça, mais quand il ment sur des chiffres facile a vérifier pour tous, dont les médias non rien a voir comme un résultat d'élection, il donne de la crédibilité aux médias et s'en enlève non ? Surtout que pour cet exemple, il a simplement dit a bon, j'ai vu plusieurs personne dire que c'était le cas quand on lui a pointé qu'il était dans le champs.

Ou sinon, tous est perdu, les fans de Trump sont irrécupérable dans leur propre monde qu'ils se fabriquent.
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megalomarc
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mar 21 Fév 2017 - 18:09

MadChuck a écrit:

Ou sinon, tous est perdu, les fans de Trump sont irrécupérable dans leur propre monde qu'ils se fabriquent.

C'est ce que donne la dynamique actuelle. Ramener tout ça à Trump uniquement, c'est ne regarder qu'une partie du problème.

Le problème c'est que les gens sont soit de son côté, soit du côté des médias. Il n'y a pas de milieu. Il n'y a pas d'espace pour les échanges. Les uns diabolisent Trump et le traitent de fou. Les autres traitent les médias de biaisés qui ne présentent qu'une partie des faits, celle qui fait leur affaire. C'est un dialogue de sourds des deux côtés. Il n'y a pas d'échanges, pas de consensus.

On pourrait mettre toute la faute à Trump. Mais pour avoir assez longtemps analysé les tendances des médias, je sais très bien qu'ils ne sont pas systématiquement dans la vraie nouvelle. Il y a une instrumentalisation des médias afin de servir différents intérêts politiques. Ceux qui ne le voient pas sont aveugles. Trump met l'accent là dessus en sachant qu'il fesse dans un point faible.

Au lieu de diaboliser Trump, on pourrait se servir de ce contexte pour purifier les médias de tout ce qui les rend méprisables. Mais comme les dirigeants des médias tiennent à continuer de s'en servir pour promouvoir leur intérêts, ils s'en servent plutôt exactement de cette façon contre Trump.
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MadChuck
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mar 21 Fév 2017 - 19:01

Citation :
Le problème c'est que les gens sont soit de son côté, soit du côté des médias. Il n'y a pas de milieu.

Côté des médias ? Les médias c'est Fox news (les nouvelles cablés numéro 1, c'est pas mal eux les médias côté nouvelles), le monde sur youtube, a MSNBC, être du côté des médias me semble une phrase bien creuse puisque presque toute les points de vue existent dans les médias.

Pour ce qui est de la polarisation tu as raisons, mais il a bien des gens aux milleux, ils ne font simplement pas beaucoup de bruits.

Citation :
je sais très bien qu'ils ne sont pas systématiquement dans la vraie nouvelle. Il y a une instrumentalisation des médias afin de servir différents intérêts politiques. Ceux qui ne le voient pas sont aveugles.

Surtout pour servir les côtes d'écoutes, au moins la moitié du staff a Fox news selon des gens qui sont partie depuis étaient pro Hillary (les bureaux sont a New-York) et c'était morose le lendemain des élections, il se sont pas empêcher de la ramasser pour autant, parce qu'il a un marché pour ça.

L'argent est souvent un intérêt bien suffisant pour expliquer les comportements. L'ensemble des médias ont parler de Trump plus que tous les autres (et l'ont fait gagner, le plus parler dans les médias l'emporte toujours), parce qu'il était le plus payant. Si les médias auraient voulu qu'il perde plus qu'ils aiment l'argent il lui aurait fait le même traitement qu'ils ont fait a Sanders ou Gary Johnson, défaite assuré pour Trump.
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megalomarc
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mar 21 Fév 2017 - 22:17

MadChuck a écrit:

L'argent est souvent un intérêt bien suffisant pour expliquer les comportements. L'ensemble des médias ont parler de Trump plus que tous les autres (et l'ont fait gagner, le plus parler dans les médias l'emporte toujours), parce qu'il était le plus payant. Si les médias auraient voulu qu'il perde plus qu'ils aiment l'argent il lui aurait fait le même traitement qu'ils ont fait a Sanders ou Gary Johnson, défaite assuré pour Trump.

Tu marques un point.

Bien sûr que l'argent joue un rôle important. Mais ce n'est pas le seul. Ici, Gesca perd de l'argent depuis des années. Ils refusent d'ouvrir leurs livres au actionnaires. C'est donc qu'ils perdent de l'argent pour que La Presse puisse continuer d'influencer les Québécois. Dernièrement ils ont arrêter d'imprimer le journal de semaine, pour ne garder que la fin de semaine et La Presse +. C'est probablement pour sauver de l'argent, en se disant que la version électronique allait continuer de jouer son rôle d'agent d'influence.

Sinon, oui ils ont parlé de Trump, la plupart du temps pour les mauvaises raisons, donc en le présentant sous un jour négatif. Est-ce qu'ils pensaient qu'ils l'aidaient ? Est-ce qu'ils espéraient lui nuire ?

C'est la première fois, à ce que je sache, qu'un candidat devient président en accumulant les controverses. Je n'ai jamais vu un président ouvertement aussi méprisant envers les médias l'emporter. Le fait que ce soit une première, me fait penser que les médias sont simplement tombés dans son piège, sans savoir qu'ils l'ont peut-être aidé. Est-ce qu'ils le referaient de la même façon ? Bonne question.

Trump n'est finalement pas très dangereux pour les élites, à long terme. Ils ont fait beaucoup d'argent grâce à lui, comme tu dis. Peut-être que dans huit ans, les gens seront tellement écœurés de ce type de président qu'ils retourneront gentiment, en bonnes brebis, avec les candidats de l'élite économique et médiatique. Trump aura peut-être détruit le désir de rébellion des Américains contre leurs élites.
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Le Jam (Le Grand Leader)
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mer 22 Fév 2017 - 2:09

Je crois que vous faites erreur. Malgré l'influence énorme que peuvent avoir les medias sur le poids des élections, la victoire de Trump mondre selon mo mi la perte de confiance envers les médias et le fait que le peuple reete souverain malgré toutnm. On a tout fait pour faire perdre Trump, à la limite ce sont les révélations surbles e-mails de Clinton qui ont influencé le vote mais dans ce cas on ne peut critisuer les medias qui devaient en parler, il s'agissait d'une information et pas une manipulation médiatique. Si manipulation il y a c'est du côté Russe qu'il faut la voir.
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Gilbert Du Motier
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mer 22 Fév 2017 - 7:11

D'accord avec Le Grand Leader. Sauf pour les Russes.
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Le Jam (Le Grand Leader)
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mer 22 Fév 2017 - 9:56

Gilbert Du Motier a écrit:
D'accord avec Le Grand Leader. Sauf pour les Russes.

tu n'as pourtant pas vraiment le choix puisque même Trump a avoué que l'espionnage Russe y était pour quelque chose.

Les Russes tiennent Trump par le couilles avec cette histoire de vidéo où il se ferait pisser dessus par deux prostituées Russes.

Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'ai tendance à croire que l'homme s'est bien fait piégé et qu'il est à la botte de Poutine.
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MadChuck
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mer 22 Fév 2017 - 12:19

Le Grand leader (Le Grand Leader) a écrit:
Je crois que vous faites erreur. Malgré l'influence énorme que peuvent avoir les medias sur le poids des élections, la victoire de Trump mondre selon mo mi la perte de confiance envers les médias et le fait que le peuple reete souverain malgré toutnm. On a tout fait pour faire perdre Trump, à la limite ce sont les révélations surbles e-mails de Clinton qui ont influencé le vote mais dans ce cas on ne peut critisuer les medias qui devaient en parler, il s'agissait d'une information et pas une manipulation médiatique. Si manipulation il y a c'est du côté Russe qu'il faut la voir.

Les médias ont fait aussi beaucoup de bruit autour d'une non-révélations de e-mails (et celle qui a fait le plus mal au final), tous le bruit autour de ça:
http://www.cnbc.com/2016/10/28/fbi-probing-new-clinton-emails.html

https://www.thesun.co.uk/news/2115248/hillary-clinton-email-investigators-find-messages-are-not-the-same-as-those-seen-by-the-fbi-in-previous-probe/

Il ne s'agissait de rien du tout finalement. Aussi soit la couverture était vraiment mauvaise, soit les gens ont mal compris, les e-mail sur le serveur personnel de Clinton ont jamais leaké de ce que l'on en sait.

Pour ce qui est de ta logique de perte de confiance je ne suis pas trop sure avec ça.

Les intentions de vote de Donald Trump ont suivi de manière assez troublante l'espace médiatique qu'il occupait et pas dans le sens : plus il est populaire plus il est dans les médias, mais bien le contraire:

https://img.washingtonpost.com/wp-apps/imrs.php?src=https://img.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/files/2015/07/trump2.png&w=1484

Il est une création des médias, les gens accordent encore une importance cruciale a quelqu'un qui est dans les journaux/nouvelles versus quelqu'un qui ne l'est pas, les candidats internets vedette ont jamais percé (Ron Paul par exemple, ou Sanders)
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MadChuck
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mer 22 Fév 2017 - 12:27

megalomarc a écrit:

Tu marques un point.

Bien sûr que l'argent joue un rôle important. Mais ce n'est pas le seul. Ici, Gesca perd de l'argent depuis des années. Ils refusent d'ouvrir leurs livres au actionnaires. C'est donc qu'ils perdent de l'argent pour que La Presse puisse continuer d'influencer les Québécois.

Regardant leur rapport financier oui la section qui est pas dans l'assurance/finance perd de l'argent, pour ce qui est d'ouvrir leur livres ou non sur les détails d'une filiale c'est très standard de ne pas le faire (bonne chance avoir des résultats très détailés sur Pixar). Pour ce qui est d'un organe de nouvelle sérieux qui perd de l'argent ça toujours été la norme, les raisons peuvent être multiple.

Souvent c'est être un loss leader (CBS, ABC' etc... a l'époque avait des nouvelles pour cette raison, ça coutait 5 milliards et ne faisait pas d'argent, mais tu devenais le poste télé #1 de bien des gens sur ce critères), le washington post perd de l'argent mais utilise sa marque pour vendre des courts (ou quelque chose d'autre).

2) Valeur de la marque, tu ferme pas une marque avec un gros nom la minute qu'elle perd de l'argent, tu peux espérer qu'un jours le numérique avec un paywall va exister et être viable.

3) Attachement et comme un donc (responsabilité social de vouloir des médias)

Sont aussi des raisons potentiel.

megalomarc a écrit:

Est-ce qu'ils pensaient qu'ils l'aidaient ? Est-ce qu'ils espéraient lui nuire ?

Oui Jimmy Fallon, SNL, CNN, etc... savaient bien qu'ils l'aidaient en le mettant toujours dans les médias, mais il le pensait tellement en arrière qu'il allait tous de même perdre (donc pourquoi dire non a la fortune qu'il représente en côte d'écoute), quand c'est devenue serré bien des médias ont arrêté de l'inviter d’ailleurs.

megalomarc a écrit:
sans savoir qu'ils l'ont peut-être aidé. Est-ce qu'ils le referaient de la même façon ? Bonne question.

Ils savent bien sur qu'il l'ont aidé, il avait comme 15 candidat a la course républicaine, Trump a eu 35+% de l'attention et a tout détruit. Certain média ne le referait pas de la même façon pour sur, certainement pas Fallon, SNL et autre qui l'ont normalisé dans ces débuts alors qu'il ne pensait pas qu'il avait une chance de l'emporter du moins.
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Le Jam (Le Grand Leader)
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mer 22 Fév 2017 - 12:29

Dans ce cas comment expliques-tu la haine de Trump à l'égard des médias de masse ?

http://www.journaldemontreal.com/2017/02/21/medias-biaises-et-si-trump-avait-raison
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MadChuck
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mer 22 Fév 2017 - 12:38

Le Grand leader (Le Grand Leader) a écrit:
Dans ce cas comment expliques-tu la haine de Trump à l'égard des médias de masse ?

http://www.journaldemontreal.com/2017/02/21/medias-biaises-et-si-trump-avait-raison

Y'a deux choses possible, Trump est un génie qui contrôle la game parfaitement et savaient que tous ce qui contre c'est être beaucoup dans les médias (et sa couverture semble mauvaise seulement si tu voterais jamais pour lui, pour plusieurs les médias qui le traite de raciste c'est un gros plus)

Ou encore il comprend pas qu'il a gagné grâce au médias, il se crée un monde ou il est tellement bon qu'il a gagné malgré eux et est vraiment choqué contre ceux-ci parce qu'ils ont été virulent contre lui, tous bêtement sans réflexion.

Trump est le candidat qui a reçu le plus de couverture médiatique neutre ou positive dans la dernière campagne (aussi celui qui a reçu le plus de couverture négative), plus que Clinton, je pense pas qu'il ai jamais regardé les chiffres, il le sait probablement même pas.

De plus en plus je dirais de ne pas prendre en compte ce que Trump dit sur aucun sujet, il semble juste trop ignorant (et souvent pire que ignorant mal renseigné, il est comme un mauvais bloggeur ou toi et moi).
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megalomarc
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MessageSujet: Re: Les fous sont rendus en politique ?    Mer 22 Fév 2017 - 17:52

Les américains n'aiment pas la nuance. Trump est parfait pour eux. Il a parfaitement compris les Américains.

Il n'a rien de fou dans ce personnage. On peut questionner sa personnalité, mais je crois que beaucoup d'Américains se reconnaissent en lui. Si sa personnalité est un problème, c'est forcément le cas aussi d'une bonne partie des Américains.
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